Менять ли шило на мыло (Германию на Францию?)

[Sasa]

Почему тогда не переехать окончательно поближе к работе ? Если там такой сахар ?

Может потому,что не так все просто?
Это у нас на форуме все любят считать,что переехать ,как чихнуть....

[Iryna13]

Посмотреть сообщениеИрына13 пишет:
живет во Франции,а работает в Германии ).
Почему тогда не переехать окончательно поближе к работе ? Если там такой сахар ?

так муж у нее француз,вот и вынуждена ездить туда-сюда каждый день. Кому-то из них надо было пойти на уступки. А раньше она жила в Германии.

[Varka]

landrieux, советую поправить "шаржи" на русское слово, а то товарищ из Германии Вас не поймет. Ну и использование "слов-калек" запрещено на форуме, штрафуют за это.

[Печкин]

В Германии есть один плюс, который для меня перевешивает очень многие минусы.
В Германии есть ПОРЯДОК. Поезда (в том числе пригородные) ходят так, что по ним можно сверять часы (кто ездил на французских РЕРах, тот поймет). У немцев не считается геройством, как у латинских наций, обмануть по мелочи своего ближнего - где-то побыстрее проскочить, втиснуться поперед других в автомобильных пробках, и т.п. Я ни разу не видел в Германии в общественных местах неработающего лифта или эскалатора. И тому подобное.

[Iryna13]

Печкин, да,именно так и есть. И этот ПОРЯДОК настолько часто перевешивает все остальные минусы.
Даже,если вы пришли в какое-либо учереждение,где у вас попросили справку,срок которой истечет уже завтра,то никто вас не отправит делать новую,а примут именно эту. Порядок.
не зря у немцев есть поговорка:"Оrdnung das ist Ordnung"(поядок -есть порядок)

[landrieux]

В Германии есть один плюс, который для меня перевешивает очень многие минусы.
В Германии есть ПОРЯДОК.

А здесь что повсеместный бардак что-ли ?
Во Франции нужно навести больше порядка в некоторых иммигрантских пригородах Парижа и Марселя. А в целом - в стране порядок. Сравните с Италией или с Грецией. Смотря что с чем сравнивать.

Например, Финляндия - идеальная страна с точки зрения порядка. А уровень суицида там самый высокий в Европе.
Греция - полный бардак, а суициды - редкость, так как жизнь там радостнее и жить интереснее, чем в идеальной с точки зрения порядка Финляндии. В Финляндии жить депрессивнее.

У немцев не считается геройством втиснуться поперед других в автомобильных пробках, и т.п..

Зато там повсеместно принято подрезать да ещё на скорости. И в последний момент. А вы там за ними приспосабливайтесь как хотите.

Я ни разу не видел в Германии в общественных местах неработающего лифта или эскалатора.

А это смотря где вы были.

[Печкин]

А здесь что повсеместный бардак что-ли ?

Практически повсеместный. Да достаточно тут на форуме примеров...

Во Франции нужно навести больше порядка в некоторых иммигрантских пригородах Парижа и Марселя. А в целом - в стране порядок. Сравните с Италией или с Грецией. Смотря что с чем сравнивать.

Навести нужно, согласен. Но не надо утешаться тем, что в других странах еще больший беспорядок.

Греция - полный бардак, а суициды - редкость, так как жизнь там радостнее и жить интереснее, чем в идеальной с точки зрения порядка Финляндии. В Финляндии жить депрессивнее.

Ну кому как. Естественно, грекам, которым все пофиг и лишь бы танцевать весь день, там будет депрессивно. А суровым северным парням - в самый раз.

[KUKULSER]

Много ли в Париже русскоязычных девушек? В Германии - много, но на поверку они оказываются либо еврейками, либо казашками. Я не националист, но по опыту с ними как-то сложновато общаться.

открою Вам секрет,дорогой друг, что так называемые казашки , на самом деле есть отдаленные потомки уйгуров, которые, в свою очередь представляют семитское древо. дальше додумаете сами ...

[landrieux]

Практически повсеместный. Да достаточно тут на форуме примеров....

А здесь нет повсеместного бардака

Я думаю дебаты Германия - Франция бессмысленны, не зная главных критериев для автора

То, что является слабым местом Франции :
- фиск. Но только для категории очень богатых людей. Не для среднего класса, ни других категорий.
Средний класс в Германии платит больше налогов, чем у нас.

- высокая безработица.
В Германии низкая рождаемость, поэтому берут иностранцев. И работа есть.

А всё остальное сопоставимо с Германией.

Много французов туда уезжает жить ? Нет.
Французы едут в основном в Англию, Бельгию, Швейцарию. Из-за более выгодного налогооблажения. В Германию даже туристами у большинства французов не возникает идей ехать

А дальше уже автору решать.
- Подходит автору немецкий стиль жизни ?
- Подходит автору немецкий менталитет ?
- Не напрягают отношения к русским ?
и т.д.

[upsik]

В Германии есть один плюс, который для меня перевешивает очень многие минусы.
В Германии есть ПОРЯДОК. Поезда (в том числе пригородные) ходят так, что по ним можно сверять часы (кто ездил на французских РЕРах, тот поймет). У немцев не считается геройством, как у латинских наций, обмануть по мелочи своего ближнего - где-то побыстрее проскочить, втиснуться поперед других в автомобильных пробках, и т.п. Я ни разу не видел в Германии в общественных местах неработающего лифта или эскалатора. И тому подобное.

угу, у вас прямо розовые очки. я прямо сейчас в Германии, вот снимок реальности: вчера ехал на поезде с пересадками: 1й поезд опоздал на два часа, во втором поезде, в вагоне, в котором я ехал, не открывалась ни одна дверь (о чем извещал висящий на дверях плакатик) и заходить в вагон надо было через соседние,на соседнее место оказалось продано два билета и там народ слегка поругался друг с другом и с проводником (но потом расселился по другим местам). По приезду в гостницу там бало закрыто и висел мобильный номер, куда надо звонить, если приехал, но там никто не отвечал. Правда, через 15 минут подошла рецепционистка и заселила. Сегодня с утра пришел в университет (6-этажное здание), там не работал лифт (и, судя по затертой табличке, уже давно).

[Nickrus]

Я для себя выбор сделал. В Германии я отдыхаю от российского бардака и не хочу ехать в более раздолбайские страны, наоборот. Так что спасибо, что развернули мои лыжи из Швейцарии в Мюнхен, к Парижу я теперь повёрнут спиной.

Никакой неприязни к русским я за полтора года не наблюдал. Может быть, они где-то в глубине души нас не любят, но никто ни разу не посмел даже намекнуть на это. Меня эта ситуация устраивает.

Пока обсуждение придерживается темы сравнения Германии и Франции, я с удовольствием почитываю ответы, так что продолжайте. Прошу только не съезжать с темы. Всем спасибо!

[Clisson]

Nickrus, во Франции есть ежегодная taxe foncière, которой нет в Германии. Но мы во Франции не платим налог на машины на дизтопливе, который платится в Германии.

[Mme Colette]

Например, Финляндия - идеальная страна с точки зрения порядка. А уровень суицида там самый высокий в Европе.
Греция - полный бардак, а суициды - редкость, так как жизнь там радостнее и жить интереснее, чем в идеальной с точки зрения порядка Финляндии.

Откуда этот странный и нелепый миф? Вы заглядывали в статистику? http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_...ву_самоубийств

Кстати, Финляндия от Франции по уровню суицидов отличается ровно на две позиции, первая - на 14 месте, вторая - на 16. И странно, что вы не понимаете, что не наличие порядка в стране определяет уровень суицидов: по каким-то исследованиям самыми счастливыми себя чувствовали люди чуть ли не из Сомали или из каких-то аналогичных мест.

[Печкин]

Нужно ехать в Гондурас - там вообще нет суицидов, следовательно, "жить там радостнее и интереснее"!

[upsik]

Пока обсуждение придерживается темы сравнения Германии и Франции, я с удовольствием почитываю ответы, так что продолжайте. Прошу только не съезжать с темы. Всем спасибо!

Ну чтобы сравнивать, надо прожить в обоих странах в сходном статусе.
ИМХО, в целом не так уже велика разница. Ворпсо просто, какой менталитет и ландшафт больше нравятся. Менталитет проявляется в разных формах, в бюрократии в том числе. К примеру, в Германии у тебя чирикают все сборы и налоги прямо с зарплаты, и их не видишь.
Во Франции же налоги надо платить самому напрямую, поэтому сразу возникает ощущение, что обдирают, хотя, если трезво сравнить суммы, во Франции со сравнимой зарплаты меньше получается. Ну или, к примеру, в Германии запись в соцстрахование занимет дней 5 от силы, причем номер соцстрахований можно получить прямо сразу (это карточка потом приходит через несколько дней), в то время как во Франции у меня получение номера заняло 10 месяцев.
Или взять магазины-дискаунтеры типа Альди-Лидла, в Германии в них ходят все и не парятся, а во Франции народ живет в каких то сомнениях, что раз дешево, то какой то подвох и продолжают платить на 30% дороже в каких нибудь Ашанах (хотя кроме картельных сговоров никаких причин для высоких цен нет, недавняя история с Фри Мобайл тому подтверждение). В то же время, к примеры, по одежде, в Германии что то, выходясшее из стандартов ширпотреба, становится существенно дороже, чем во Франции. У меня сестра живет в Германии, но закупается одеждой себе и детям либо во время поездок во Францию, либо на французских сайтах, т.к. на немецких, по ее словам, всегда одно и то же.

[Aniutka]

Да нормально жить во Франции

С зарплаты 4500 евро брутто, работадатель во Франции вам выдаст на руки, после социальных отчислений, где то 3500 евро. С этой суммы надо будет платить подоходный налог. Приблизительно 400 евро в месяц. Т.е после выплаты всех налогов у вас на руках будет в среднем 3000-3100 евро в месяц.
Хорошая зарплата.

Единственная проблема - это место жительства, т.е. Париж. Столица.
Т.е. как в Москве, все жилье стоит очень дорого.
Я посмотрела на seloger.com (один из основных французских сайтов по съему и продаже жилья) аренда квартиры в 40 м2 начинается от 1000 евро в месяц. Можно, наверное, найти дешевле в пригороде, или в спальных кварталах. Но это уже время и деньги на дорогу. Особенно время.

Т.е. в Париже на эту зарплату вы жить будете средне. В провинции с такой зарплатой вы будете жить намного лучше.

Ежедневная жизнь, ну не знаю. Живя и работая в Москве вы много ходили по театрам и музеям? Если да, то вы будете придерживаться такого же правила и в Париже.

Во Франции есть не гласное правило: для нормальной жизни, стоимость аренды жилья или выплаты по кредиту за жилье на должна превышать одну треть доходов семьи.

А так, еще из Парижа можно ездить зимой во Французские Альпы на лыжах кататься, летом или на Средиземноморское побережье или на Атлантику Немцев на французском побережье летом очень много

В ясли здесь обычно очередь, в детский сад или школу ребенка одать - это не проблема. Кружки, спорт секции, музыкальные школы есть везде.
Климат приятный, едим вкусно, народ в общем дружелюбный, отношения по работе, по мне, так более расслабуха, чем в России. Перерыв на обед- это святое. Кофе паузы, у нас на работе - это тоже святое.

[Печкин]

С зарплаты 4500 евро брутто, работадатель во Франции вам выдаст на руки, после социальных отчислений, где то 3500 евро. С этой суммы надо будет платить подоходный налог. Приблизительно 400 евро в месяц. Т.е после выплаты всех налогов у вас на руках будет в среднем 3000-3100 евро в месяц.
...
Т.е. в Париже на эту зарплату вы жить будете средне. В провинции с такой зарплатой вы будете жить намного лучше.

Так в провинции никто и не будет столько платить За одну и ту же работу зарплаты в провинции на 10-15% меньше, чем в Париже. Особенно для программистов.

[maman N]

4500 евро брутто

Сначала надо, чтобы Вас на такую зарплату вообще взяли.
Вычеты с зарплаты около 30 процентов,е сли есть доп.страховка. Плюс подоходный налог, который зависит от ситуации.

[Печкин]

4500 брутто в месяц программисту вполне реально. В Париже сейчас норма от 45 до 60 тыс. в год в зависимости от опыта, кое-где даже плюс бонус. Тем более автор пишет, что его берут - он сам не хочет

[Aniutka]

Так в провинции никто и не будет столько платить За одну и ту же работу зарплаты в провинции на 10-15% меньше, чем в Париже. Особенно для программистов.

Программисты разные, специализации у программистов то же разные, предприятия тоже разные. Не стоит так категорично утверждать, что зарплата в провинции у всех программистов будет отличаться в меньшую сторону.

Да все равно, речь идет о жизни в Париже на зарплату в 3000-3100 евро Основная статья расходов в Париже - это будет жилье. Отсюда и надо будет плясать.

По мне, так во Франции везде хорошо, кроме как севера, я там мерзну и юга в летний период - туристов много

[Печкин]

Программисты разные, специализации у программистов то же разные, предприятия тоже разные.

Естественно, имеется в виду разница при равном опыте, равной позиции и прочих равных условиях...

[Aniutka]

Естественно, имеется в виду разница при равном опыте, равной позиции и прочих равных условиях...

офф топ , да ладно
Infomil -программное обеспечение для сети Carrefour. Головной офис в Тулузе, так программисты Инфомила в Тулузе зарабатывают столько же или больше, чем программисты Инфомила в Париже.

Я конечно же понимаю, что вы мне дадите кучу обратных примеров. Но вот я знаю несколько обратных ситуаций, поэтому у меня рука не поднимается обобщать так как вы.

[maman N]

Печкин,
Спасибо, у меня муж как раз программист и француз и много знакомых программисты. Зачем брать иностранного, делать разрешение, чтобы там много платить?
Какой интерес?
Кстати, мой муж француз всю жизнь мечтает как раз в Германию уехать потому что там порядок, при том, что сам он в плане организованности и порядка от других французов не отличается. От там просто не сможет.

landrieux,
Я прочла всё тем у от начала до конца и заметила, что у Вас отличное от других мнение. Я рада, что Вы видите больше плюсов во ФРанции, но... большинство плюсы видит именно в Германии.
Действительно для многих порядок и организованность перекрывает все недостатки. Если бы мой муж был более организован, мы бы во Франции не остались. Даже в Москве сейчас меньше бардака, чем тут. Мне, например, эта безалаберность, как тут выше написали и бардак везде, очень трудно тут даются, никак не привыкну хотя я тут ооооочень давно.
Грязь и окурки на улицах ещё куда ни шло, но именно безответственность...

[Aniutka]

Печкин,
Спасибо, у меня муж как раз программист и француз и много знакомых программисты. Зачем брать иностранного, делать разрешение, чтобы там много платить?
Какой интерес?

Я не Печкин, но я вам отвечу
При кажущемся множестве программистов, есть такие специальности, которых во Франции очень, очень мало. Я вам даже пример дам. Хороших программистов по Delphi Video (не по базам данных, а именно по видео) во Франции не наберется и 10 человек. Их всего 5 или 6 . Поэтому предприятие будет брать и иностранного специалиста, и будет платить ему хорошую зарплату, таую же , кстати , как и французскому редкому специалисту, и оформлять ему разрешение на работу. Потому как нет во Франции достаточного количества таких программистов. Вот такой вот интерес.

[Печкин]

Печкин,
Спасибо, у меня муж как раз программист и француз и много знакомых программисты. Зачем брать иностранного, делать разрешение, чтобы там много платить?

Тем не менее, их действительно не хватает. Причем не только редких специализаций, а вообще толковых. Дело в том, что на Западе под словом "программист" часто понимается "кодировщик", т.е. человек, который просто переписывает уже готовый алгоритм на определенный язык. Мне встречались во Франции программисты, неспособные перевести число из десятичной системы в двоичную - их этому просто не учили...

[.Julie.]

Или взять магазины-дискаунтеры типа Альди-Лидла, в Германии в них ходят все и не парятся, а во Франции народ живет в каких то сомнениях, что раз дешево, то какой то подвох и продолжают платить на 30% дороже в каких нибудь Ашанах

Ашан некорректно сравнивать с Лидлом и Альди, это аналог Kaufland по ассортименту и качеству. И я предпочитаю Kaufland и Auchan, а не Lidl и Aldi.

[maman N]

Печкин!
Я знаю программистов французских, которые после кризиса 2002-2004 года так и не нашли работу по специальности притом, что до конца 2001 года в программисты всех подряд переучивали и брали пачками.
Действительно устроиться иностранцу можно, если это редкий специалист и именно на такую зарплату, о которой пишет автор темы, который по видимому в такой ситуации и находится.

[Печкин]

Я знаю программистов французских, которые после кризиса 2002-2004 года так и не нашли работу по специальности притом, что до конца 2001 года в программисты всех подряд переучивали и брали пачками.

Это очень странно. Я сам программист, причем до недавнего времени был экспатом, то есть меня можно было уволить вообще без проблем. Тем не менее я тут пережил без увольнения два кризиса в 2003 и в 2009. При том, что я не сказал бы, что я прям такой супер специалист, которых 5-6 на Францию

[maman N]

Печкин!
Так Вы здесь уже давно. До 2001 года брали пачками отовсюду лишь бы набрать.
После 2 лет безработицы (в частности "интерконтракты" в 2002-2004 годах не все устроились по специальности. У меня один знакомый даже нянем работал какое-то время, а другой пытался стать учителем... Другие устраивались в потерей в зарплате, а потом находили новое место работы, чтобы была лучше зарплата, как это обычно делается.
Многое зависит от специализации.

[Соседка]

Печкин!
Я знаю программистов французских, которые после кризиса 2002-2004 года так и не нашли работу по специальности притом, что до конца 2001 года в программисты всех подряд переучивали и брали пачками.

Приезжайте в Бельгию От зарплаты в 4500 брутто у вас будет оставаться чуть больше 2000 евро. Зато работы для программистов навалом.
Правда, я не очень поняла, что значит "переучивали". Из кого исходно?