Сексуальные меньшинства: брак, пакс, венчание

[koshka1]

А я то ждала от Вас предложений по "усовершенствованию" 10 заповедей.... ну что же вы, дерзайте, аудитория у ваших ног....

Я сам человек тоже очень ироничный Ирина, но боюсь Вы их давно не перчитывали и даже не представляете, насколько они уже усовершенствованы ,т.е. значительная часть просто не выполняется, хотя был период, когда заповеди Ветхого завета ( не только эти десять) были настоящим законом и были обязательными! Кроме этих десяти были еще несколько сот, которые в определенный момент оказались или неприменимыми, например относящиеся к разрушенному Храму, или "отверженными" христианством , или изрядно усовершенствованными. Например закон выходного дня. Если бы кто-либо попытался подзаняться работой в святой выходной, лет так 1000 с лишним назад, то ему на основании закона изрядно бы досталось. Выходной у христиан вместо субботы - восресенье и многие спокойненько трудятся, не опасаясь быть побитыми камнями. Хотя Иисус был верующим иудеем. Закон усовершенствован?
В рамках форума очень трудно вести дискуссию подобного масштаба.
Но вся история законов- бесконечные уточнения и поправки, даже законов божественного происхождения . Получается, что Рен, права.

[Ren]

В рамках форума очень трудно вести дискуссию подобного масштаба.

Вы абсолютно правы. Я думаю, кроме того, что не только "трудно", но и "не удастся".

[tsvetia]

Так вопрос ведь не стоит так, что либо его усыновляет гомосексуальная пара либо никто. Его может усыновить обычная семья. Желающих достаточно много.

Извините, если так много желающих, почему же тогда в приютах так много брошенных детей? детей, которые туда попали не вчера и не сегодня младенцами, а которые живут в приютах уже много лет?

[tsvetia]

Мой лучший друг гомосексуалист. Так уж сложилось в его жизни, когда мы познакомились, он еще метался в поисках себе, пытаясь понять с кем же ему быть. Но потом честно признался, что не может он с девушками, кроме обычного дружеского общения..Как знаете, некоторые любят блондинок, некоторые-брюнеток, а он-мужчин.. И это его право, тут, кажется, все согласны.
Сейчас ему 24 и о детях пока речи нет. Но мы как-то завели эту тему и, конечно, он сказал, что хотел бы в будущем усыновить или удочерить ребетенка. Я никак не могу понять, почему многие против этого??? Чем такая семья будет ненормальной? И почему если человек чуточку отличается от других, он должен быть лишен радости быть отцом???? Да, можно найти женщину и пусть она родит, а он будет приходящим папой, но разве это семья? Да и скажите честно, какая бы женщина согласилась родить ребенка и потом ему объяснять, что "папа не живет с нами, потому что он живет с другим дядей"? Кроме того, гомосексуальная семья просто радикально отличается от приюта. Ребенку из приюта приходится интегрироваться в общество, но в какое???? Какое образование получают дети в приютах, что они умеют и куда идут? Разве не лучше, если ребенок получит хорошее образование, у него будет возможность найти хорошую работу. Поверьте, гомосексуалисты не общаются с теми людьми, которые на них тычут пальцем и орут: педики! Ребенку из гомосексуальной среды не придется доказывать что он-такой как все, потому что он будет таким как все сразу, как попадет в семью. ему не нужно будет оскаливаться на весь мир за то, что его бросили и никто не любит, что плохого, если его будут любить? я не понимаю.

[Leila]

tsvetia, подскажите адреса, пожалуйста.
Одна семья хочет усыновить нескольких деток, спрашивали, реально ли им усыновить детей из детдомов Франции или Германии. Живут в Германии.

[tsvetia]

tsvetia, подскажите адреса, пожалуйста.
Одна семья хочет усыновить нескольких деток, спрашивали, реально ли им усыновить детей из детдомов Франции или Германии. Живут в Германии.

первое, что выпало в яндексе- сайт www.usinovite.ru
на мой запрос Мальчик 2000 год рождения выпало около 3000 кандидатов.

[tsvetia]

tsvetia, подскажите адреса, пожалуйста.
Одна семья хочет усыновить нескольких деток, спрашивали, реально ли им усыновить детей из детдомов Франции или Германии. Живут в Германии.

ой, не увидела сначала, что вы про францию и германию спрашивали..тут не знаю, надо по инстанциям искать.

[Ren]

Ребенку из гомосексуальной среды не придется доказывать что он-такой как все, потому что он будет таким как все сразу, как попадет в семью. ему не нужно будет оскаливаться на весь мир за то, что его бросили и никто не любит, что плохого, если его будут любить? я не понимаю.

Тут тоже не так все просто. Надо еще, чтобы общество приняло такие семьи, состоящие из двух людей одного пола.

Знаете, есть дети, которые стесняются своих родителей, - это происходит обычно тогда, когда родители не вписываются в социальные рамки, являясь маргиналами в некотором роде. И у детей возникает комплекс неполноценности, потому что они не могут, по каким-то причинам, ГОРДИТЬСЯ и ХВАСТАТЬСЯ своими родителями.

Представляете, как другие дети, из "нормальных" семей, будут кричать им вслед: "Вон сын гомиков пошел! вон сын гомиков пошел!!!" и так далее...

А вот дальше возникает совсем непонятная часть вопроса: да, гомосексуальные пары, безусловно, имеют право иметь ребенка. И ребенок, безусловно, имеет право жить и расти в любящей семье. Но, к сожалению, кроме ребенка и родителей существует еще и общество. И дети и подростки заканчивают жизнь самоубийством чаще не из-за того, что их никто не любит, а из-за социальных конфликтов.

Поэтому я и говорю, что таким детям нужен suivi psychologique начиная с младых ногтей. Они же не смогут рассказать родителям, например, КАКИМ оскорблениям они будут подвергаться в школе? А то, что будут, - это 100 %. В сегодняшнем обществе.

[tsvetia]

Тут тоже не так все просто. Надо еще, чтобы общество приняло такие семьи, состоящие из двух людей одного пола. .

я обычно высказываюсь на какую-то тему основываясь на конкретных примерах. В данном случае-это мой друг и его окружение. Я не исключаю того, что мой взгляд довольно узок, но хочу сказать, что он не общается с людьми орущими ему в след. Он ведь тоже учился в школе и институте и нормально. Родитель-гоосексуалист знает о подобных проблемах и я уверена, сможет позаботиться о том, чтобы его ребенок не чувствовал себя ущербным.

Знаете, есть дети, которые стесняются своих родителей, - это происходит обычно тогда, когда родители не вписываются в социальные рамки, являясь маргиналами в некотором роде. И у детей возникает комплекс неполноценности, потому что они не могут, по каким-то причинам, ГОРДИТЬСЯ и ХВАСТАТЬСЯ своими родителями. .

А по поводу гордиться и хвастаться...Среди великих и известных тоже море геев и лезбиянок и это никак не мешало и не мешает людям быть гениальными и значимыми в обществе. так что поводов для гордости у таких детей будет не меньше, а может даже и больше.

А как ребенок адаптируется в обществе-это уже вопрос воспитания. А оно на столько индивидуально, что мне кажется в момент усыновления невозможно его предугадать.

[petite peste]

Они же не смогут рассказать родителям, например, КАКИМ оскорблениям они будут подвергаться в школе? А то, что будут, - это 100 %. В сегодняшнем обществе.

А я думаю, что не будут. Потому что к счастью общество меняется, становится все толератнее, понимая что все люди разные и каждый имеет право на свое личное счастье, такое, каким оно ему представляется. Мне очень нравиться что в Германии, например, никого не удивляет и не шокирует известие о том что кто-то там "голубой". Понравился лозунг на последнем гей-параде "no tolerance but acceptance" (не ручаюсь за дословность) в смысле "нас надо не игнорировать, а принять и понять". И мне кажется что как только родители перестанут показывать пальцем на такую пару, то и детям не придет в головы оскорблять детей из этой семьи. Все конечно может быть, дети как известно жестоки, но не больше чем к тем кто носит очки, или слишком полненький, или еще что нибудь.
You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one..

[koshka1]

Они же не смогут рассказать родителям, например, КАКИМ оскорблениям они будут подвергаться в школе? А то, что будут, - это 100 %. В сегодняшнем обществе.

Да,уж. Думаю, что отношение окружающих- единственное, о чем можно говорить при обсуждении этой проблемы со стопроцентной уверенностью.

[lasunka]

Поэтому я и говорю, что таким детям нужен суиви псычологиqуе начиная с младых ногтей. Они же не смогут рассказать родителям, например, КАКИМ оскорблениям они будут подвергаться в школе? А то, что будут, - это 100 %. В сегодняшнем обществе.

Да уж, детей не жалко.
У нас сегодня манюсенькая публикация прошла: верховный суд постановил, что детям, жертвам насильников, штрафные выплаты от насильника будут выплачиватся в значительно меньших размерах чем взрослым, по причине несостоятельности ребёнка при самозащите от насильника.
Общество пожирателей собственных детей должны мы, человечество, называться сегодня.
Всё также актуально: "Горе от ума."
Доразвивались собстнно.

[koshka1]

верховный суд постановил, что детям, жертвам насильников, штрафные выплаты от насильника будут выплачиватся в значительно меньших размерах чем взрослым

Решение суда очень странное, однако не очень понятно, как этот факт можно соотнести с обсуждаемой темой.
Если только проблема насилия над детьми не ассоциируется у Вас странным образом с проблемами однополых браков . Думаю, что Вам стоит подчеркнуть, что сообщение является "ОФФ"-ом, а может и в другую тему перенести. Где-то, по- моему подобная была.

[lasunka]

Решение суда очень странное, однако не очень понятно, как этот факт можно соотнести с обсуждаемой темой.
Если только проблема насилия над детьми не ассоциируется у Вас странным образом с проблемами однополых браков :еек:. Думаю, что Вам стоит подчеркнуть, что сообщение является "ОФФ"-ом, а может и в другую тему перенести. Где-то, по- моему подобная была.

Сообщение не является офф-топом.
В этой теме много говорится о степени развитости общества и показателе такой развитости: отношению к секс.меньшинсвам.
Когда-то мерилом культуры общества были отношение: к детям, старикам, религии, произведениям искуства, сексуальные ориентации считали личным делом каждого, а не достоянием человечества.
В топике в частности обсуждается проблематика усыновления детей представителями однополых семей, мной приведенный факт подтверждает тенденцию развитя "новой" морали правителей к детям, ещё одна грань, т.скзть.

Вот ещё пример.
В Швеции случилось год-полтора назад такое: женщина затребовала через суд алименты с молодого человека (мужчины), бывшем, как оказалось биологическим отцом её дочери и другом ей. Заурядное событие, конечно, если бы не секс. ориентация женщины, она лесбиянка. За 9 месясев до рождения этого ребёнка она со своей женой(?) уговорили молодого человека подарить их однополому браку ребёнка, для полноты счастья. Он согласился, в конце концов, а через какое-то время брак распался (однополые браки явление очень редко устойчивое, по утверждениям самих геев), мама стала искать экономическую помощь в ращении чада и поступила, ИМХО, совершенно верно. Алименты присудили, так как доказанное генетическое отцовство в Швеции обязывает к подобному мероприятию, т.е выплате алиментов.

Так вот, почему бы общество при решении вопросов касающихся детей не исходило бы из позиций, максимально защищающих и максимально полезных детям, а не всем остальным участникам событий?

[EHOT]

Раз уж

Сообщение не является офф-топом.

, то мне почему-то кажется, что в вашеи истории:

детям, жертвам насильников, штрафные выплаты от насильника будут выплачиватся в значительно меньших размерах чем взрослым, по причине несостоятельности ребёнка при самозащите от насильника.

речь идет о том, что детям, рожденным в результате изнасилования, компенсация будет меньше чем женшинам, подвергшимся изнасилованию. Мне это кажется вполне логичным. Предполагаю, что внукам компенсации не будет вообше никакои.

[lasunka]

Раз уж, то мне почему-то кажется, что в вашеи истории:
речь идет о том, что детям, рожденным в результате изнасилования, компенсация будет меньше чем женшинам, подвергшимся изнасилованию. Мне это кажется вполне логичным. Предполагаю, что внукам компенсации не будет вообше никакои.

Нет, имеется ввиду изнасилованным детям.

[koshka1]

Когда-то мерилом культуры общества были отношение: к детям, старикам, религии, произведениям искуства, сексуальные ориентации считали личным делом каждого, а не достоянием человечества.

Это когда такое было? Когда сексуальная ориентация "была личным делом каждого".Интересно, по какой иной причине многие гомосексуалисты побывали в тюрьме или уничтожались, кроме как их ориентация. Еще недавно на Вашей исторической можно было хороший срок схлопотать за ориентацию. О чем Вы толкуете?!

Так вот, почему бы общество при решении вопросов касающихся детей не исходило бы из позиций, максимально защищающих и максимально полезных детям, а не всем остальным участникам событий?.

Если Вы внимательно следите за ходом дискуссии, то мы как раз и пытаемся выяснить, какие последствия того или иного развития событий возможны. Если ассоциировать Ваш пост с проблемами усыновления, то
в чьем-то мозгу наверняка возникнет картина ребенка, счастливо живщего в приюте, которого затребовала голубая пара с совершенно определенной целью . Конечно, сердце любого человека наполнится гневом. Именно на основании такой "информации" возникают предрассудки.
Рассматриваемая тема достаточно деликатная, чтобы ссылаться в ней только на то, что нам уже известно или то, что можно предположить со значительной степенью уверенности. Даже, если мы не найдем решения, многое из написанного позволит нам избавиться от предрассудков. Боюсь, Ваше сообщение может сыграть совершенно иную роль.
Не очень хочу вникать, какие ассоциации у Вас возникли, но разговор о компенсации детям- жертвам насилия никак к теме не прилепить, кроме как в качестве попытки оказать давление.

[Ren]

Нашла большое количество интересной информации - на французском. И первый диссер, защищенный во Франции на тему детей гомо-пар. Если кому интересно - почитайте, советую.

http://www.lgbth.com/homoparentalite...daud_1999.html

[lasunka]

Это когда такое было? Когда сексуальная ориентация "была личным делом каждого".

Наверное несколько раньше, чем Вы подумали.

Интересно, по какой иной причине многие гомосексуалисты побывали в тюрьме или уничтожались, кроме как их ориентация. Еще недавно на Вашей исторической можно было хороший срок схлопотать за ориентацию. О чем Вы толкуете?!

Я не встречала таких примеров (даже в истории с конкретными людьми, извините), напротив, знаю совершенно обратные случаи.

Если Вы внимательно следите за ходом дискуссии, то мы как раз и пытаемся выяснить, какие последствия того или иного развития событий возможны. Если ассоциировать Ваш пост с проблемами усыновления, то в чьем-то мозгу наверняка возникнет картина ребенка, счастливо живщего в приюте, которого затребовала голубая пара с совершенно определенной целью:мад: . Конечно, сердце любого человека наполнится гневом. Именно на основании такой "информации" возникают предрассудки.

Действительно, "повернуть" мозг и задуматься на минуточку как бы переистроить существующую систему заботы о детях это никак. Лучше отдать в семьи гомосексуальные, а затем создать службы по корректировке присихики этих усыновлённых детей, и адаптировать всё общество к новым веяниям и пожеланиям и не учитывать абсолютно исторического опыта человечества в этом вопросе, зачем, это не тонко, конечно.

Рассматриваемая тема достаточно деликатная, чтобы ссылаться в ней только на то, что нам уже известно или то, что можно предположить со значительной степенью уверенности. Даже, если мы не найдем решения, многое из написанного позволит нам избавиться от предрассудков.

Очень заметно, что у Вас нет детей.

Боюсь, Ваше сообщение может сыграть совершенно иную роль.
Не очень хочу вникать, какие ассоциации у Вас возникли, но разговор о компенсации детям- жертвам насилия никак к теме не прилепить, кроме как в качестве попытки оказать давление.

Хозяин- барин, толкуйте, как Вам хочется, причину, по которой я привела эту информацию изложила выше.

[Ren]

Я не встречала таких примеров (даже в истории с конкретными людьми, извините), напротив, знаю совершенно обратные случаи.

Статья 121 УК РФ, предусматривающая за гомосексуализм тюремное заключение сроком до пяти лет, была отменена лишь в 1993 году.

[Ren]

Лучше отдать в семьи гомосексуальные, а затем создать службы по корректировке присихики этих усыновлённых детей, и адаптировать всё общество к новым веяниям и пожеланиям и не учитывать абсолютно исторического опыта человечества в этом вопросе, зачем, это не тонко, конечно.

Опыт есть, если вы читаете по-французски, зайдите в ссылку, которую я дала выше. Если не читаете, я переведу. Опыт, скорее, пока положительный, чем отрицательный.

[libellule]

Статья 121 УК РФ, предусматривающая за гомосексуализм тюремное заключение сроком до пяти лет,

Статья называлась мужеложество, но все-таки, если я правильно помню,предполагала насильные действия, а не просто гомосексуализм.

Если не читаете, я переведу.

Ren, если у Вам нетрудно, и есть время.Хотя бы в общих чертах.Думаю, многие не читают по-французски, некоторые из присутствующих живут в других странах.Заранее спасибо.

[Ren]

Статья называлась мужеложество, но все-таки, если я правильно помню,предполагала насильные действия, а не просто гомосексуализм.

Нет, не так: до 1993 года текст был следующий:

Текст статьи 121 УК РСФСР в редакции от 27 октября 1960 г.

Статья в настоящей редакции действовала с 1 января 1961 г. по 16 мая 1993 г.

Половое сношение мужчины с мужчиной (мужеложство) -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

Мужеложство, совершенное с применением физического насилия, угроз, или в отношении несовершеннолетнего, либо с использованием зависимого положения потерпевшего, - наказывается лишением свободы на срок до восьми лет.

После 1993 года первая часть была отменена.

[Ren]

Ren, если у Вам нетрудно, и есть время.Хотя бы в общих чертах.Думаю, многие не читают по-французски, некоторые из присутствующих живут в других странах.Заранее спасибо.

Если кто сам попросит, кто по-французски не читает .

[Duniasha]

Как после известных событий "несколько" меняются либеральные взгляды многих людей, так и после того как в туалете или в раздевалке к сыну начнёт приставать какой-то гомик, терпимость к ним испаряется мгновенно.

А если дяденька домагивается до девочки мы его терпим? Тут дело в воспитании. И потом редкий гомик домагивается только по принципу пола, должна же быть какая то симпатия.
Интимная жизнь личное дело каждого. Голубые пары имеют право на усыновление ребенка, но при этом они должны рассказать ребенку, что бывают и другие варианты семей Голубая семья, если это не эпатаж публики, а естественное состояние, ни чем не отличается от обычной семьи, которая заботится о ребенке. Брак вообще вещь непонятная (для меня), но юридически очень необходимая. В России брачный контракт при рассмотрении споров уступает Семейному кодексу и практически ничтожен. У голубых пар должна быть возможность юридически закрепить свои права (наследство, гражданство и пр.).

Ren, переведите пожалуйста, для нас неофранцузенных , мне очень любопытно почитать.

[lasunka]

Опыт есть, если вы читаете по-французски, зайдите в ссылку, которую я дала выше. Если не читаете, я переведу. Опыт, скорее, пока положительный, чем отрицательный.

Нет, мне очень жаль, но я не читаю по-французски.
Я знаю примеры, у нас здесь целые документальные фильмы показывают о положительных, исключительно заметьте, примерах по-усыновлению такими парами. Хотелось бы увидеть продолжение этих историй, жизнь-то длиннее 2 часов док.фильма.
Медиа и власти всячески мусируют эти темы, совершенно не дают им "лечь на дно" и утрястись.
У нас именно и была очень жестокая дискуссия в обществе насколько лет назад, Швеция- одна из первых стран которая приняла закон о разрешении усыновления детей гомо.парами. Было очень много слов, обвинений и всяческого словоблудия, но был поставлен такой вопрос:
"Почему в решении этого вопроса не исходить из нужд ребёнка?"
Ответа не было.

Ren, Об уголовной статье- она советская? Вы слышали хотя бы об одном живом человеке, который бы сидел по этой статье?А об опущенных?
А до этого были и Древняя Греция, и Турция, и Страны Востока, где абсолютно иначе смотрели на сексуальные отношения, что собстно и повлекло все последующие отношения общества ко всяческим ориентациям.

[Ren]

Ren, Об уголовной статье- она советская? Вы слышали хотя бы об одном живом человеке, который бы сидел по этой статье?А об опущенных?
А до этого были и Древняя Греция, и Турция, и Страны Востока, где абсолютно иначе смотрели на сексуальные отношения.

Статья советская, сколько было осуждено - не знаю, надо искать статистику.

Опущенные здесь вообще не при чем.

Про Грецию, Рим, и проч. - да, там действительно по-другому смотрели на эти отношения. Я только вот сбилась с мысли - мы что сейчас обсуждаем?

[lasunka]

Я только вот сбилась с мысли - мы что сейчас обсуждаем?

С самого начала? Сексуальные меньшинства. Брак. Пакс. Венчание.
Интересно, когда дети здесь появились?...
А исторические "воспоминания"- это по теме!

[koshka1]

Я не встречала таких примеров (даже в истории с конкретными людьми, извините), напротив, знаю совершенно обратные случаи.

Удивительно, очень многие не читали, например, Оскара Уальда, зато знают за что он угодил в тюрьму.
То, что нацисты преследовали гомосексуалистов факт общеизвестный, что касается Советского Союза, то считается, что ежегодно осуждалось до 1000 человек.

Действительно, "повернуть" мозг и задуматься на минуточку как бы переистроить существующую систему заботы о детях это никак.

Можно повернуть мозг на основании корректной информации. А Ваш пример, извините, таковым даже с очень большой натяжкой не является.Наша задача не манипулировать общественным мнением, а обменяться мнениями на основании релевантной информации.

Очень заметно, что у Вас нет детей.

Опять попытка поднажать. У меня есть дети, уже состоящие в браке, притом неродной ребенок существенно ближе родного. Давайте продолжим обсуждение почему?

Хозяин- барин, толкуйте, как Вам хочется, причину, по которой я привела эту информацию изложила выше..

Как я и ожидал, Ваша реплика и дальнейшие пояснения развитию конструктивной дискуссии не способствует. Очень жаль.

[Ren]

lasunka пишет:
Очень заметно, что у Вас нет детей.

Опять попытка поднажать. У меня есть дети, уже состоящие в браке, притом неродной ребенок существенно ближе родного. Давайте продолжим обсуждение почему?

lasunka, это у меня их нет, и, по всей видимости, не будет. Вас не смущает, что я защищаю права геев иметь детей?