Вопросы самоидентификации

[teffi]

teffi, Семенова женщина будет Сямёнава. Таковы белорусские правила.

Zvizda, вот честное-честное слово лично и близко видела в паспорте именно такое написание Сименова..

[Redlily]

У Вас есть предки, есть РОдина, жизнь началась не с Вас.

а откуда я знаю, где жили мои предки? Где была их родина? Вероятнее всего, они кочевали, т.к. и мои родители приехали в Питер с разных краев СССР.
Безродным труднее, может быть... Но, живет вот такой, "безродный" в России, а позже выяснится, что папа его итальянец, или мама шведка. Что изменится, кроме личного, эмоционального? При чем здесь национальное?

Мне кажется, национальное сегодня мешает, оно устарело.
Международные конфликты, войны легче всего разгораются на национальной почве, даже если за ними стоят, интересы корпораций. Даже на нашем форуме, темы о национальном часто такие склочные, конфликтные, какие-то (мне) не интересные споры о языке, шо-що-что, какая мне разница?

[Zvizda]

Отрежешь что-то одно из своей жизнь (либо прошлое, либо изменения), и самого развития не будет.

lenegre, возвращаясь к нашим злодеям, то бишь немцам. Ну грех им жаловаться, что они вычеркнули напрочь, практически табу для них эпоха Гитлера. Развиваются, и в ус не дуют. Не будем про турков, проблемы те или иные есть у всех и каждого.

[Zvizda]

Zvizda, вот честное-честное слово лично и близко видела в паспорте именно такое написание Сименова..

teffi, даже если она СИменова, то есть с ударением на И, она должна быть СИменава. Таковы правила.

[lenegre]

Ну грех им жаловаться, что они вычеркнули напрочь, практически табу для них эпоха Гитлера.

Они не вычеркнули. Они помнят. Их насильно заставляют помнить и давить в себе шовинизм. Каждый год в мае канцлер ФРГ выступает со словами" мы со стыдом, ужасом и болью.... с территории нашей страны..." Не хотела бы я быть в этот день на месте канцлера, даже если это просто формальность

[liina]

lenegre, возвращаясь к нашим злодеям, то бишь немцам. Ну грех им жаловаться, что они вычеркнули напрочь, практически табу для них эпоха Гитлера. Развиваются, и в ус не дуют. Не будем про турков, проблемы те или иные есть у всех и каждого.

Ну вот, то заводите о них разговор, то сразу говорите "не будем о них".
Вы имеете в виду развитие экономическое? Да, тут они развиваются. Мы говорим о нации, со своей национальной осознанностью и традициями. А вот тут не всё безупречно. Успешность жизни не определяется лишь материальным благополучием.

[teffi]

Теффи, Вы в курсе, что в украинском языке нет мата?
И есть с их русским шовинизмом и бескультурьем.

Медея, ну при чем здесь шовинизм, бескультурье и мат? Я же говорила, что именно на телевидении, в серьезных передачах и фильмах, многие "узнаваемые" украинские слова и выражения звучали смешно для нашего уха. Потому и учился бы труднее. Ни в песнях, ни на письме смеха не вызывает.
Для многих, кстати, иностранцев русский язык звучит, воспринимается, как грубый, как если мы между собой ругаемся (а для нас обычная задушевная беседа, даже голоса не повышаем). А вот как раз "матерные" слова могут мелодично, радостно и смешно звучать..И быстро запоминаются..

[lenegre]

а откуда я знаю, где жили мои предки?

Так тут не буквальное знание может быть, а знание через воспитание, ощущения, традиции. Но я не хочу с Вами спорить. Если Вам национальность мешает, значит, мешает.

[liina]

Они не вычеркнули. Они помнят. Их насильно заставляют помнить и давить в себе шовинизм. Каждый год в мае канцлер ФРГ выступает со словами" мы со стыдом, ужасом и болью.... с территории нашей страны..." Не хотела бы я быть в этот день на месте канцлера, даже если это просто формальность

Многие ли знают, что Германия до сих пор выплачивает контрибуцию странам-победителям (а это налоги на граждан), ей запрещено производить оружие и иметь армию. Армия у них лишь в роли МЧС. Это не считая постоянной оглядки на то, что говорить и как, если речь идёт о национализме.

[Katerina_nn]

Мне кажется, национальное сегодня мешает, оно устарело.
Международные конфликты, войны легче всего разгораются на национальной почве, даже если за ними стоят, интересы корпораций.

А я жалею об утраченном "национальном" и наоборот не долюбливаю повсеместную глобализацию... У меня именно во Франции проснулся интерес к предкам, к составлению генеaлогического древа и проч.
Ну а войны возникают все чаще на религиозной почве

[Zvizda]

liina, а как вы думаете, что дает эта наука? Анализ на основе синтеза генетики+психологии исторических событий. Или ее задача остановить миграцию и призвать народ рисовать генетическое древо ( я шучу).

Осознание родовых истоков, поверьте, никак не зависит от расстояния удалённости от места рождения или количества населения мегаполисов. Неужели факт, что вы дальше от мамы на пару тысяч километров заставляет вас любить вашу маму меньше? И нос ваш не изменил форму, которая досталась от бабушки только потому что вы живёте в большом городе, а она жила в деревне.

liina, я честно растерялась. Маму все и без науки любят, и носы существовали задолго до генетиков.

[Redlily]

А я жалею об утраченном "национальном" и наоборот не долюбливаю повсеместную глобализацию...

Я соглашусь с тем, что глобализация обедняет мир, лишает его разнообразия. Побывав в Андалусийских городках, я очень явно увидела ценность и красоту национального.

Но мой, частный, эгоистический интерес, как раз в том, чтобы мое национальное мне не мешало. А оно мне мешало в том стиле жизни, который был мною выбран. Мне поэтому интересно, как форумчане включают свое национальное во французскую реальность. Droopy, спасибо, поделилась свои опытом. А большинство спорят о языке, на котором когда в последний раз говорили?...
Может быть потому ностальгия и болит, потому, что картошке не расти на кукурузном поле, или же надо мутировать, тогда все будет Ок. Но мутировать должен именно картофель.

[Груша]

Даже на нашем форуме, темы о национальном часто такие склочные, конфликтные, какие-то (мне) не интересные споры о языке, шо-що-что, какая мне разница?

И тем не менее, в эту тему Вы все-таки пришли, чтобы что-то для себя выяснить. Это не упрек, поймите. Это совершенно нормальное явление. Мне думается, что мы всю жизнь ищем свою идентификацию, в особенности, если уезжаем далеко, даже не от родины, а от родителей.

[liina]

liina, а как вы думаете, что дает эта наука? Анализ на основе синтеза генетики+психологии исторических событий. Или ее задача остановить миграцию и призвать народ рисовать генетическое древо ( я шучу).

Вы опять судите не представляя о чём идёт речь. Это несерьёзно. Лучше найдите и поизучайте, если интересно, ответы сами придут.
Наука служит для того, чтобы найти неэффективные программы и через техники, применяемые в психологии и психотерапии, исправить их на эффективные. То есть, полечить душу и улучшить существование человека и его потомков.

liina, я честно растерялась. Маму все и без науки любят, и носы существовали задолго до генетиков.[/B]

Zvizda, честное слово, вы вправе считать себя счастливчиком. Поверьте как человеку, чья работа напрямую связана с людьми, которым психологически плохо, и они ищут помощи, что не потому что есть мама и папа, то автоматически у нас с ними гармония и взаимопонимание. А все тараканы и обиды на родителей никуда не пропадают сами. Они лишь устаканиваются в уголке подсознания, до поры, до времени, например, до рождения собственных детей.
Тоже самое можно вынести на масштаб родины и самоидентификации.

[Zvizda]

Ну вот, то заводите о них разговор, то сразу говорите "не будем о них".
Вы имеете в виду развитие экономическое? Да, тут они развиваются. Мы говорим о нации, со своей национальной осознанностью и традициями. А вот тут не всё безупречно. Успешность жизни не определяется лишь материальным благополучием.

Хорошо! Раз так, вспомним "бабушку". Наверное, ни для кого не новость, что за время существования человечества, много-премного раз возникали и исчезали страны и народности, возникали и исчезали языки, ни римская империя, ни вавилонское царство с ацтеками не ново. Вон Атлантиду до сих пор ищут. Так что мы все время в процессе. Стихийном, скорей всего. Которое новым наукам вряд ли остановить. Так что, возможно, в самом ближайшем времени в Европе будут жить сами понимаете кто, а в один прекрасный момент их вытеснят китайцы, а их в свою очередь еще кто.

[Redlily]

И тем не менее, в эту тему Вы все-таки пришли, чтобы что-то для себя выяснить. Это не упрек, поймите. Это совершенно нормальное явление. Мне думается, что мы всю жизнь ищем свою идентификацию, в особенности, если уезжаем далеко, даже не от родины, а от родителей.

чтобы не вдаваться в личные подробности, но не проигнорировать Ваше справедливое замечание, отвечу, что интерес к теме вызван именно ощущением положительной разницы от нового положения вещей, по сравнению с болезненным прошлым. К тому же, я сейчас живу в интернациональной коммуне, и, как раз в последние дни мы смотрели несколько фильмов про " русских и о русском". Меня осенило, что во мне ничто не отзывается на "русскость" из кино... А окружающие задают вопросы, "почему в тебе так мало русского"? - приходится вербализовывать некоторые вещи, глядя на себя, как бы, со стороны.
Такое совпадение, наверное, неспроста...

[oui]

Мне думается, что мы всю жизнь ищем свою идентификацию, в особенности

Точно: человек всегда в поисках смысла своего существования - своей самоидентификации. Просто интеграция во французское или какое-то другое общество ставит перед выборами: сохранять ли свою культурную уникальность, или же отказаться от нее, чтобы приняли в новую среду, чтобы идентифицировали как своего, а не как чужого. Некоторым мудрым и душевно легким везунчикам удается сразу принять среду, мимикрировать, быть принятым и при этом остаться собой, со своими корнями и без ностальгии. Они еще и восхищение могут вызывать своей непохожестью и яркостью. И связей с родиной не утрачивают. Они сразу везде, душа их проникает весь мир. Такое вот поэтическое сравнение получилось.

[Iryna13]

Но мой, частный, эгоистический интерес, как раз в том, чтобы мое национальное мне не мешало. А оно мне мешало в том стиле жизни, который был мною выбран.

а как конкретно оно вам мешало в вашем стиле жизни?

[lenegre]

Меня осенило, что во мне ничто не отзывается на "русскость" из кино...

Сравнение неправомочно, я понимаю, но захотелось рассказать. Я как раз вчера видела документальный авторский фильм о Лондоне. Автор назвал фильм настроенческим. Но я вообще никогда не видела такого заунывного Лондона, даже осенью, даже в противный моросящий днями дождь. У каждого свое отзывается. Зато я прекрасно знаю Лондон, который показывают в английском сериале Шерлок Холмс или Лондон Вуди Аллена в фильме "ты встретишь таинственного незнакомца". А вот русский фильм мне показался убогим

[melba]

Правильно. Нет у него глубинного, инстинктивного "єто моя земля, ті чужой". А у французов, испанцев, итальянцев, тех же боливийцев - есть. С разніми последствиями по разнім причинам, но - есть.

Шутегобери есть это чувство у американцев и у австалийцев.
Вы конечно же знаете, что Боливия, как и вся Латинская Америка были колониями Испании и Португалии.

В Аргентину, Бразилию, Чили и т.д переселялись точно так же, как в Северную Америку и Австралию- испанцы,португальцы, русские, немцы , украинцы, евреи,китайцы., японцы. Не так давно президент Перу был японского происхождения. Русские сектанты - духоборы, молокане еще до революции переселялисьв Латинскую

Америку. Cелились ли они в Боливии, я правда не знаю.

[jinnlefou]

Интересно, в чем выражается национальная принадлежность форумчан в их теперешней жизни (кроме языка)? Как проявляется русскость/украинскость/белорусскость и т.д. во Франции?

Мне очень понравился Ваш пост, хотя как неверующая, христианских позиций не имею, но действительно, в чём выражается наша принадлежность русскость/украинскость/белорусскость и т.д. во Франции?

Хороший тест )))

Русскость:
- смотрю русское телевидение по декодеру (не итальянское, не арабское, русское!).
- читаю русские сайты, готовлю русские рецепты.
- говорю по-русски с сыном (с родственниками по телефону).
- люблю русские анекдоты. Понимаю анекдоты про Василия Ивановича ))) (в отличие от мужа-француза, например).
- открытый человек (широкая душа - русский, что тут говорить).
- люблю русскую литературу (не только классику).
- знаю, что пищевая сода отмоет всё )).
- дома у меня зелёнка есть,а не красное что-то в баночке ))
- пью анальгин и цитрамол, если болит голова.
- от цистита - фурагин. Полный курс - и нет цистита. Не то, что во Франции, какие-то таблетки на 3 дня.. Потом всё опять возвращается (кстати, совет).
- в аптечке пахнет корвалолом ))) Мой муж говорит - это не анисовая водка там? ))
- обожаю наши бактерицидные зелёненькие пластыри, а не розовые наклейки за несколько сантимов из местной аптеки.
- прошу привезти гематоген, чтоб в железе подняться, вкусно и полезно..
- ем супы, настоящие, а не кашки-пюре, как французская свекровь.
- люблю красную и чёрную икру.

украинскость:
- люблю вареники.
- сало, на бородинском хлебе с горчицей.
- самовар - никогда не имела.
- экономность, на чёрный день, знаете..
- политика России - раздражает.
- правда, политика Украины - тоже ))
- но политика России - больше.
- блины пеку, но не фан ))
- читаю по-украински, понимаю их анекдоты.
- могу поговорить по-украински, если уж очень надо ))

французскость:

- думаю по-французски.
- говорю по-французски.
- люблю французскую кухню.
- люблю здесь жить.
- читаю французские новости и слежу за политикой.
- болею за Францию в футболе, например, ну, и можно регби там добавить (с мужем смотрим, куда деваться )) ), плавание, спорт, короче.
- нравятся французские больницы.
- нравится система страхования.
- нравится, что права человека соблюдаются.
- нравится быт.
- нравится ездить в отпуск на машине, всё удобно и автодороги, хоть и платные, но есть за что ))
- нравится, что не нужны визы в Европу.
- нравится, что люди везде улыбаются и нет постоянного стресса.
- мой муж мне тоже очень нравится ))

[liina]

Хорошо! Раз так, вспомним "бабушку". Наверное, ни для кого не новость, что за время существования человечества, много-премного раз возникали и исчезали страны и народности, возникали и исчезали языки, ни римская империя, ни вавилонское царство с ацтеками не ново. Вон Атлантиду до сих пор ищут. Так что мы все время в процессе. Стихийном, скорей всего. Которое новым наукам вряд ли остановить. Так что, возможно, в самом ближайшем времени в Европе будут жить сами понимаете кто, а в один прекрасный момент их вытеснят китайцы, а их в свою очередь еще кто.

Да что ж такое, меня просто не слышат.
Если вы всё еще о родологии, то в её целях - не спасение Атлантиды и даже не экономическое развитие держав. Её цель - конкретный человек, который разводится, теряет детей, теряет работу, видит, как некогда счастливая семья рушится в тарары. Всему этому есть причина, внутренняя. Вот эту причину родология находит и устраняет. А каждую нацию составляют миллионы таких человеков, болеющих или здоровых душой.

Zvizda, вот вам ссылка, если самой так влом искать. Я просто не знаю, имею ли право выкладывать сюда ссылки или нет, поэтому и не делала до сих пор.

[Redlily]

Точно: человек всегда в поисках смысла своего существования - своей самоидентификации. Просто интеграция во французское или какое-то другое общество ставит перед выборами: сохранять ли свою культурную уникальность, или же отказаться от нее, чтобы приняли в новую среду, чтобы идентифицировали как своего, а не как чужого. Некоторым мудрым и душевно легким везунчикам удается сразу принять среду, мимикрировать, быть принятым и при этом остаться собой, со своими корнями и без ностальгии. Они еще и восхищение могут вызывать своей непохожестью и яркостью. И связей с родиной не утрачивают. Они сразу везде, душа их проникает весь мир. Такое вот поэтическое сравнение получилось.

У меня есть такой пример: девочка необыкновенной красоты. Мама полька, папа японец. Выросла в Токио, сейчас учится и живет в Польше. Прекрасный характер, много друзей, такой общий "любимчик". Очень страдает от того, что ощущает свою экзотичность. Что, несмотря на безупречное владение языком, люди все равно воспринимают ее как кого-то необычного, особенного. Ей тяжело. Она постоянно в поиске решения этой проблемы.
Кстати, пожив у меня, в Вене она была вдохновлена интернациональностью города и тем, что ей, наконец, удалось смешаться с толпой, оставаясь при этом самой собой.

[Zvizda]

Да что ж такое, меня просто не слышат.

liina, я дико извиняюсь, это меня просто в космос понесло.
Спасибо за ссылку. Глянула по-быстрому пока, заинтересовавшись образованием семейной пары родоначальников науки, но ничего не нашла, кроме психотерапевт. Вы, случайно, не знаете?

[Katerina_nn]

Но мой, частный, эгоистический интерес, как раз в том, чтобы мое национальное мне не мешало. А оно мне мешало в том стиле жизни, который был мною выбран. Мне поэтому интересно, как форумчане включают свое национальное во французскую реальность. Дроопы, спасибо, поделилась свои опытом.

Как мне кажется, здесь очень важно принятие окончательного решения о невозвращении. Как у Мураками (?): "Если решение принято, ничего сложного больше нет". Если человек окончательно для себя понимает и принимает, что именно во Франции он будет "давать корни", создавать дом и проживет всю оставшуюся жизнь, то все проходит менее болезненно. Если же присутствуют постоянные метания и нет-нет, да и забредает мысль "Я еще смогу вернуться...", то ностальгия может действительно мешать жить и двигаться дальше...

[oui]

Redlily, это странно, но, очевидно, уже становится чуть не общепринятым стремление смешаться с толпой, быть как все, не выделяться.....где-то здесь на форуме прочла что-то типа: девушки были в какой-то стране и там были приятно удивлены, что на их яркость и красивость никто не обращал внимания....в России женщины не стремятся (ИМХО) смешаться с толпой и стать частью массы.

[Груша]

А окружающие задают вопросы, "почему в тебе так мало русского"? - приходится вербализовывать некоторые вещи, глядя на себя, как бы, со стороны.

Окружающие, надо полагать, не русские, но меру русскости знают. . Шутка. Я согласна с liina, что вопросы самоиндентификации постоянно нас будоражат, даже вот пример, который Вы привели с польско-японской (японско-польской) девушкой. А уж с рождением собственных детей и тем более, наступает новый виток. Такая вот спираль. Раньше проще было - народ жил более оседло, женились в пределах городов, деревень, а теперь все смешалось, все больше народу перемещается по планете, но почему-то вопрос самоидентификации с повестки дня не снимается.

[liina]

liina, я дико извиняюсь, это меня просто в космос понесло.
Спасибо за ссылку. Глянула по-быстрому пока, заинтересовавшись образованием семейной пары родоначальников науки, но ничего не нашла, кроме психотерапевт. Вы, случайно, не знаете?

Звизда, нас попрут скоро из темы.
А вам какое именно образование нужно? Я не знаю какие у них дипломы.
Но в книгах формулы приведены, из физики, из квантовой физики, настоящие!

[melba]

Liina ,а что Вы скажете о таком происхождении, я говорю об отце ближайшегo другa, его отец- польcкий еврей, мать латышка. Эмигрировали в Австралию в конце 50х из Польши. Дети-сын и дочь. Сын женился на австралийке.

Дочь вышла замуж за ирланца. Дочь дочери, то есть внучка, вышла замуж за американца у которого мать- венгерка, отец- японец, живут в США.

[Katerina_nn]

Звизда, нас попрут скоро из темы.

И будут неправы Это же имеет к ней самое прямое отношение.