Вопросы самоидентификации

[Alena_Minsk]

Для многих русских родом из Советского союза - украинский язык звучал и звучит как неправильный, неграмотный, деревенский русский.

Вот это да Как украинский язык сравнивать хоть каким-то боком, если он ТАК далек от русского Уж если сравнивать русский с каким-то языком, то белорусский намного ближе. Но украинский! Это настолько далекоотрусскогосамостоятельныйязык, что его ну никак назвать деревенким русским нельзя

[Shutegoberi]

примерно то же,что и канадец,американец,австралиец.

Правильно. Нет у него глубинного, инстинктивного "єто моя земля, ті чужой". А у французов, испанцев, итальянцев, тех же боливийцев - есть. С разніми последствиями по разнім причинам, но - есть.

[Sandy]

Это настолько далекоотрусскогосамостоятельныйязык, что его ну никак назвать деревенким русским нельзя

Насчет далекий от русского - не соглашусь. Русский, украинский и белорусский - восточнославянские языки. Внодят в одну группу.

[Shutegoberi]

Alena_Minsk, неа Настоящий белорусский (а не белорусский Лукашенки ) ближе к польскому ИМХО (из серии Имею Мнение....) А украинский считают деревенским те, кто говорит изначально на суржике. Для них украинский более "свой", чем русский литературній (ох, как на меня орала моя первая училка за "гречиху на полях" )), только они его чураются

[Alena_Minsk]

Sandy, конечно они входят в одну группу. Но для русского человека непонятных украинских слов намного больше, чем белорусских.
Мне, с некими знаниями белорусского языка, подчас сложн понять украинскую речь. Что говорить о русских.

[Iryna13]

что куповали, а не покупали.

ох, я ошиблась. Вы правы,купували без сомнения. Спасибо,что обратили внимание.

[Alena_Minsk]

Shutegoberi, вот как раз бацька и говорить на деревенском русском! А настоящему белорусскому языку далеко до польского как до украинского.
Вот что такое суржик я не знаю.
Узнала уже. А так же где он распространен. В таком случае, тем более некорректно заявлять: для многих русских

[Shutegoberi]

Суржик в Украине - єто то же, что трасянка в Белоруссии

Не знаю, но когда мне бістро диктовали данніе поляки, я себя словила на том, что записіваю все на белорусском Чистом, прям Короткевич

[Katerina_nn]

Как-то мы отдаляемся от основной темы в лингвистические тонкости...

[Claudishna]

К вопросу о иностранцах, считающих себя французами. Мне тут на днях рассказали очень неполиткорректный анекдот:
На плацу сержант приказывает: Ну ка эльзасцы, подмести плац! Баски, почистить пушки! Каталонцы, убрать в казармах!
Все быстренько завертелись, что-то делают, работают... И только остались в центре плаца негр и два араба и скромно так спрашивают: А нам французам, что делать?

Извините, если вдруг кто-то обидится, но мне этот анекдот француз рассказал, так что мне понятно его личное отношение к такой самоидентификации

[MEDEЯ]

"Потерять" значит не знать, не понимать где именно твоя родина. Допустим родители (да еще разных национальностей) работали в разных республиках и странах, ребенок с ними перемещался. Или ближе к нашим реалиям - русский жил и родился в Союзе, до 7-10 лет жил на "российской" территории, потом переехал на Украину (еще тогда не отделившуюся), которая вдруг стала отдельной страной и отдельным языком. И вот где его родина? Россия, украина, советский союз? И там и там прожил по половине детства. Или как в моем примере с русско-еврейской-украинской смесью и перемещениями.

ИХМО, в таких семьях дети ощущают себя так и теми, кем ощущают себя их родители.
Кстати хороший пример книга Д.Рубиной "На солнечной стороне улицы". В годы войны в Ташкент было эвакуировано много людей разных наций, там и остались. Вы думаете они кем себя ощущают? Я думаю русские русскими, евреи евреями и т.д. Не узбеками же?
У меня тут есть друзья. Родители уехали молодыми из Украины в Киргизию. Они там родились и выросли. У него фамилия Шевченко, у нее внешность "Наталки-Полтавки". Жили на другом континенте, тепеть во Франции, гражданства покак нет. Самой стало интересно как они отвечают на подобные вопросы . Спрошу.

[teffi]

Вот это да Как украинский язык сравнивать хоть каким-то боком, если он ТАК далек от русского Это настолько далекоотрусскогосамостоятельныйязык, что его ну никак назвать деревенким русским нельзя

Ну не так уж и далек - группа то одна. А чтобы его воспринимать как далекотрусскогосамостоятельный языком, так надо знать украинский! А не как многие из нас в свое время "понахватавшись" нескольких украинских слов и выражений, которые как присказку использовали или в анекдотах или "колорит" показать. Написанно на украинском, конечно, абсолютно непонятно. Да и говорящего не пойму. Но если по ТВ "выловлю" из речи украинского диктора знакомые "из детства" слова, то да, частенько смешно звучат.


[QUOTE=Alena_Minsk;1059808509] Но для русского человека непонятных украинских слов намного больше, чем белорусских.
/QUOTE]

Я никогда не слышала настоящий белорусский язык. Но, допустим в паспорте белорусса вижу фамилию "СИменов", "умом" то я понимаю, что это "на белорусском" (или трасянке?!), но первая реакция (если не знать, что белорусс) - неграмотно написано.

Но мы действительно отклонились сильно от темы, давайте уж к самоидентификации вернемся..

[oui]

Тут несколько раз в качестве аргумента упомянали, что в Канаде все себя ощущают и идентифицируют канадцами. Потому хотела бы обратить ваше внимание, что есть два различных понятия: нация и национальность. Национальность (китаец, француз, бурят, русский...) -принадлежность к какой-то этнической общности, это определено по рождению, корни наши. Тут хоть как чувствуй себя русским, а если рожден китайцем, то таковым тебя и будут идентифицировать окружающие (общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой).
Понятие нации - шире: социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
Нация может быть полиэтничной (многонародной) или моноэтничной.
Россия - многонациональная (полиэтничная) страна, таковой складывалась исторически. Потому есть понятие россиянин , относящееся к нации (гражданству - тк нации создавали государства), и понятия русский, татарин, бурят и пр., относящиеся к национальностям. В Канаде - та же история.
Франция складывалась изначально как однонациональная (моноэтническая) нация (других там национальностей не было) (уже потом там появилась поликультурная, полиэтническая среда) и потому национальность француз принадлежала к французской нации. То есть были французы - национальность и гражданство. Государство состояло из французов. (конечно, процесс складывания нации сложен и формируется она из различных мелких и крупных племен, народностей и пр пр пр).
То, получение гражданства дает право относить себя к французской нации - те считать себя французом, гражданином Франции. И в паспорте пишут во Франции не национальность (а то б так и писали: негр, араб), а гражданство (отношение к французской нации) - ясно, что гражданство поменять можно. Но при этом по национальности человек остается русским, поляком, корейцем и кем родился от мамы и папы. Нравится ему это или нет.
Таким образом, все тут себя почувствовавшие французами, являются французами - гражданами Франции. Если хотят, они могут даже отказаться от своей бывшей родины. Но при этом они, увы, не смогут стать французами по национальности. То есть по своему происхождению.
Но! Франция - демократическая страна и не должна позволять своим гражданам (согласно законов) копаться в национальной принадлежности понаехавших французских граждан, кем бы они по рождению ни были.
Вот теперь и подумаем, не будет ли смешной в глазах французов по рождению, если получившие французские паспорта милые и душевные люди будут стремиться отказаться от своих корней и говорить: нет, я не русская, не украинка, не бурятка.....может, потому они порой вопросы задают?

[Redlily]

Вряд ли вопрос "быть счастливым" связан с вопросом национальности...
Пока я не встретил ни одного человека, который бы был несчастлив/счастлив потому что он - француз, китаец, русский, турок и т.д.
Может Вы путаете национальность и гражданство?

Да, согласна, Вы правы. Не то, чтобы путаю, но одно наложилось на другое.
Можно еще немножко на своем примере? Я - русская и всегда отвечаю, что я русская. Но, на самом деле за этим ничего не стоит. Кроме языка, мне кажется. Никаких традиций я не храню, не знаю их и не интересуюсь ими. Историю своего рода знаю самую чуточку. Для меня главное, знать, что в роду не было монстров и преступников.
Но, зато я очень чувствую свою принадлежность к христианской, европейской цивилизации. Именно в этой точке реализуется моя самоидентификация. Этим сформирована моя система ценностей, которая направляет мои действия ежеминутно. Взаимодействуя с людьми, решая какие-то задачи, я всегда осознаю себя, стоящей на христианских позициях (самостоятельно осмысленных, конечно).

А национальность? Как бы она определила мои действия? Тем более, за рубежами родины? Поэтому мне не очень понятно такое единение с национальным, которое, для данного, уехавшего с родины, человека не имеет развития в будущем.

Интересно, в чем выражается национальная принадлежность форумчан в их теперешней жизни (кроме языка)? Как проявляется русскость/украинскость/белорусскость и т.д. во Франции?

[teffi]

ИХМО, в таких семьях дети ощущают себя так и теми, кем ощущают себя их родители.

В большинстве случаев - да. Но есть и "потеряшки". Особенно, если родители двух разных национальностей. При проживании на территории одной из родительских национальностей, скорей всего себя и будешь с той национальностью самоидентифицировать ( и то не факт). При проживании на "третьей" территории - сложнее выбирать.
В случае переезда русских (украинцев) в Ташкент или Киргизию, конечно, узбеком себя не поощущаешь - слишком велика культурно-менталитетная разница.
А вот если в детстве русского вывезут в Украину, к примеру, то вполне возможно идентифицировать себя будет как украинца , а не русского. То же самое с евреями - кто то территориально себя идентифицирует, а кто то - по корням.

И еще такой момент - корни могут быть русскими (украинскими, польскими, итальянскими), а родиной считать страну, где прожил бОльшую часть жизни (впрочем, иногда и меньшую - детство, но прикипел). А можно вообще не суметь для себя эту родину определить (если в разных странах жил поровну). Это тоже "потеряшки"

[lenegre]

А национальность? Как бы она определила мои действия?

Опосредованно, через ощущения. Через личные семейные коды формировалось Ваше личное "хорошо-плохо", "красиво-не красиво". Личные семейные коды формировались в национальной среде веками. У татар они одни, у китайцев другие, у донских казаков третьи...
Иметь национальность - это в первую очередь иметь связь с прошлым.

[Zvizda]

Вы знаете, на Урале, в славном городе Екатеринбурге, родилась новая наука - Родология. Если интересно, вбейте в поиск. Авторы - Докучаевы. Ей по-моему пара десятков лет, она совсем молодая. Она основана на слиянии генетики и психологии. И родоначальник этой науки - француженка Анселин Шутценбергер со своей книгой о психогенетике. Основное положение родологии - из поколения в поколение передаются так называемые родовые программы. Проявляются они через поколение, то есть, от бабушки к внучке, от деда к внуку. То есть, мы наследуем не только хромосомы и гены, но и поведенческие реакции, особенности восприятия и т.д. Так вот, кроме истории семьи есть еще особенности родологии народа. Например, мы, русские и иже с ними, в большинстве своем потомки репрессированных, насильно переселённых, погибших на войне, раскулаченных, реабилитированных и т.д. И сейчас поколение, которое проявляет те программы, которые зародились нашими бабушками. Один из примеров - размах детей-сирот в России. Программа сиротства, которую приобрели дети погибших на войне и сгинувших в ссылках и лагерях.
К чему я это пишу. Проблема самоидентификации - это одно из следствий приобретённых подсознательных программ наших предков. Им досталось по самое "нехочу". Мы сейчас это проявляем. Каждый решает эту проблему как умеет. Кто то разобравшись и приняв своё происхождение, кто то отрицая. Самое интересное, что наше самоопределение переходит на наших потомков. То есть, отрицание никуда не денется, нравится ли нам это или нет.

Извиняюсь, что много скопировала.

liina, истина в этом где-то есть. Но, на мой взгляд, скорее была. Когда не было самолетов-вертолетов-интернетов и прочей коммуникации. Люди сидели в своих родовых гнездах, пряли прялками и соблюдали традиции. Так что о рождении новой науки рано говорить, у меня сразу возникла картинка смеси между восточными учениями о карме и чакрах с различными снятиями порчи. В принципе под любую идею можно подогнать примеры, как в случае с детьми-сиротами.
Чё ж на немцев-злодеев карма не упала как следует? Внуки их точно заслужили.
А сейчас, когда границы растворяются, страны сами теряют свои национальные черты и традиции, мегаполисы растут и смешиваются народности, где ж взяться четкому самоопределению? И у какого предка заимствовать программу для себя?

[lenegre]

Самое интересное, что наше самоопределение переходит на наших потомков. То есть, отрицание никуда не денется, нравится ли нам это или нет.

Пропустила этот пост. А он - отличный. Zvizda, Вам спасибо.
На 100% согласна. И еще я думаю, что некие религиозные или родовые правила накладывают со временем настолько сильный отпечаток, что становятся генетическими. Мысль моя собственная, я её на форуме не первый раз высказываю. Подтверждения в научных исследованиях не искала. Но не сомневаюсь, что это все так и есть

В связи с тем, что я думаю, другая мысль

А сейчас, когда границы растворяются, страны сами теряют свои национальные черты и традиции, мегаполисы растут и смешиваются народности, где ж взяться четкому самоопределению? И у какого предка заимствовать программу для себя?

несколько поверхностно выглядит. Не потому, что что-то не так описано. Как раз все так. Просто я думаю, сейчас идет больше растерянность, конфликт между родовым и реальностью. Но реальности не так просто справиться с тем, что формировалось и кристаллизовалось тысячелетиями. Это как если у людей был бы хвост 1000 лет и вдруг он исчез бы за 50 лет, потому что в космосе хвост космонавту мешает

[Zvizda]

Я никогда не слышала настоящий белорусский язык. Но, допустим в паспорте белорусса вижу фамилию "СИменов", "умом" то я понимаю, что это "на белорусском" (или трасянке?!), но первая реакция (если не знать, что белорусс) - неграмотно написано.

У белорусского Семенова в паспорте будет написано Сямёнау (у краткое).
Вот знаю девушку, она, русская по маме и не помню по отцу, возможно белорус, родилась и жила в Казахстане, переехали в Беларусь. Потом она вышла замуж за итальянца, но живут во Франции. У них есть дочь, которая говорит на трех языках. Но я к чему. Что эта Ольга записана в беларусском паспорте как Вольга, в интернациональнй транскрипции записано с беларусского на английский Volha, так что во Франции в официальных местах она Воля. Всем приходится объяснять кто ты на самом деле. Сам себя тоже ощущаешь неважно.

[lenegre]

Чё ж на немцев-злодеев карма не упала как следует?

Можно ответить, что они каются каждый год... Но может, мы не все знаем? Или может, турки и их засилье и есть их карма?

[MEDEЯ]

я именно так и сделала: обрубила столько связующих нитей с родиной, сколько могла. Прекратила регулярно общаться с друзьями, перестала интересоваться новостями из России, самое главное, перестала ездить домой.

Что и родителей вычеркнули?

[Redlily]

lenegre, спасибо, интересный анализ. И я согласна, т.к. призадумавшись, обнаружила отправные точки всех своих убеждений именно в семье, точнее, в родителях. Они это, вероятно, так же унаследовали. Все же, здеь нет ничего национального/русского. Это "моральный кодекс". Культурный срез стоит над национальным, мне кажется.
В общем, я не знаю, куда "прислонить" свою национальность и зачем она мне сегодня.

[teffi]

У белорусского Семенова в паспорте будет написано Сямёнау (у краткое).

Вот лично здесь во Франции видела белорусский паспорт в котором было написано именно СИменов (без ау), точнее СИменова.

С Volha , конечно, круто. Растеряешься тут..

[Zvizda]

Но реальности не так просто справиться с тем, что формировалось и кристаллизовалось тысячелетиями. Это как если у людей был бы хвост 1000 лет и вдруг он исчез бы за 50 лет, потому что в космосе хвост космонавту мешает

lenegre, я думаю, мы все правы. Наверное.
Но вот что мне кажется, ничего и никогда не было статическим. Изменения идут ежечастно. Получается, что определенного хвоста быть не может. Он то и дело трансформируется. Зачем говорить, что мы отрицаем прошлое, если все пути и этапы привели к тому, к чему привели. К этой сегодняшней смеси. Значит, все идет по плану. Мы ступенка к другому этапу.

[Redlily]

Что и родителей вычеркнули?

как раз все вышеописанное стало возможным после смерти мамы. Эта смерть явилась даже катализатором, т.к. вдруг умерли и все детские, неразрешимые обиды. А папа в скайпе каждый день. Мы дома так много и откровенно не общались, как сейчас. Знаю, что он готовил себе на обед и как сегодня вел себя папин кот .

[Zvizda]

Вот лично здесь во Франции видела белорусский паспорт в котором было написано именно СИменов (без ау), точнее СИменова.

teffi, Семенова женщина будет Сямёнава. Таковы белорусские правила.

[MEDEЯ]

Медея, вы можете сколько угодно защищать свой украинский язык. Но

Я всегда его защищала и буду защищать, безо всяких но.

Для многих русских родом из Советского союза - украинский язык звучал и звучит как неправильный, неграмотный, деревенский русский.

Теффи, Вы в курсе, что в украинском языке нет мата? Все матерные слова употребляются на русском и пришли они из правильного, грамотного, недеревенского русского языка. Великого и могучего. Это спор ни о чем. Есть язык, есть народ, который на нем говорит, есть культура, литература, песни народные, традиции. украинский язык считается одним из самых мелодичных языков мира, кажется вторым после итальянского.
И есть

многих русских родом из Советского союза

с их русским шовинизмом и бескультурьем.

[lenegre]

я не знаю, куда "прислонить" свою национальность и зачем она мне сегодня.

Для понимания своего права. Вы - не с Луны. У Вас есть предки, есть РОдина, жизнь началась не с Вас. Это дает взрослое понимание процесса жизни, как мне кажется. И дает право жить, выбирать то, как прожить свою жизнь, иметь свое мнение, потому что это право Вы получили по наследству от тех, кто составлял Ваш род сотни лет. Безродным труднее. (У меня вертится только сравнение с детьми алкоголиков...) Понимаю, что я неточно свою мысль объясняю. Но как могу

о вот что мне кажется, ничего и никогда не было статическим. Изменения идут ежечасно.

Без сомнения. Одновременно - идут изменения и многое остается неизменным. Между этим развитие. Отрежешь что-то одно из своей жизнь (либо прошлое, либо изменения), и самого развития не будет.

[melba]

Вот это да Как украинский язык сравнивать хоть каким-то боком, если он ТАК далек от русского Уж если сравнивать русский с каким-то языком, то белорусский намного ближе. Но украинский! Это настолько далекоотрусскогосамостоятельныйязык, что его ну никак назвать деревенким русским нельзя

То же было в Белоруссии. Деревенские жители, переехав в город пытались избавиться от языка, и от акцента как можно скорее.

Думаю, что желание как можно скорее заговорить по-русски было связано с желанием стать горожанином, так совпало. Мне кажется, что на Западе нет такого пренебрежения к деревенским жителям, как было в СССР. По акценту сразу угадывалось и социальное происхождение , не только национальное.

[liina]

liina, истина в этом где-то есть. Но, на мой взгляд, скорее была. Когда не было самолетов-вертолетов-интернетов и прочей коммуникации. Люди сидели в своих родовых гнездах, пряли прялками и соблюдали традиции. Так что о рождении новой науки рано говорить, у меня сразу возникла картинка смеси между восточными учениями о карме и чакрах с различными снятиями порчи. В принципе под любую идею можно подогнать примеры, как в случае с детьми-сиротами.
Чё ж на немцев-злодеев карма не упала как следует? Внуки их точно заслужили.
А сейчас, когда границы растворяются, страны сами теряют свои национальные черты и традиции, мегаполисы растут и смешиваются народности, где ж взяться четкому самоопределению? И у какого предка заимствовать программу для себя?

Относиться к новой науке можно по-разному. Но не стоит выносить преждевременных вердиктов, а то получается, как в известной фразе "не читал, но осуждаю". Ничего кармического, чакрического там нет. Есть конкретная наука генетика (вы же её не отрицаете?) и не менее конкретные формулы из физики. Вы же психологию и психотерапию не обвиняете в снятии порчи? Или обвиняете? Сами авторы - академики и преподают в университетах Урала.

И про немцев тоже. Кто вам сказал, что им не передались программы предков? Немецкая нация вырождается. Немцы не рожают детей, вместо них это делают турки. Жить в большом городе, в приличном пригороде и отдавая ребёнка в школу обнаружить, что он чуть ли не единственный белый ребёнок из 40 человек. Как вы думаете, такими темпами, лет через 50, что ждёт Германию?

Осознание родовых истоков, поверьте, никак не зависит от расстояния удалённости от места рождения или количества населения мегаполисов. Неужели факт, что вы дальше от мамы на пару тысяч километров заставляет вас любить вашу маму меньше? И нос ваш не изменил форму, которая досталась от бабушки только потому что вы живёте в большом городе, а она жила в деревне.