Вино

[SegMan]

Предлагаю возродить эту интереснейшую тему.

Вином заинтересовался несколько лет тому назад, но, если честно, то так и не смог за это время до конца разобраться во всех хитросплетениях французской классификации вин. Да и сами французы, судя по моим впечатлениям от осенней поездки в Париж, не очень пытаются это сделать.

Для себя эмпирическим путем вывел несложную формулу определения качества красного сухого вина по его цене.
Выношу её на всеобщее обсуждение и с радостью приму аргументированную критику.

Цена до 5 евро за бутылку - Ординарное вино. Не стоит ждать от такого вина чего-то необычного и поэтому лучше его не покупать, тем более что вино мы пьём для удовольствия, а его-то здесь ждать и не приходится.

Цена от 5 до 10 евро за бутылку - Самое распространенное и обычное вино, но среди него может попадаться и неплохое, как повезёт. Хорошо подойдет для того, чтобы пропустить стаканчик за ужином

Цена от 10 до 25 евро за бутылку - Хорошее вино гарантированного качества. Такое вино не стыдно поставить на стол при встрече с друзьями.

Цена от 25 евро до 40 евро за бутылку - марочное вино, пригодное для длительного хранения. Бутылочку такого вина можно позволить себе, если нужно отметить какое-нибудь важное событие в вашей жизни.

Цена от 40 евро за бутылку и выше - первоклассное, выдающееся вино. Те, кто не обременён излишками денег, такие вина пьют лишь несколько раз в жизни.

[boomslang]

то так и не смог за это время до конца разобраться во всех хитросплетениях французской классификации вин.

Да не просто. Я вам попозже пример приведу( нужно у мужа спросить, чтобы с ценами и марками вин-он когда то работал как VRP по винам), откуда видно, что то что стоит дешевле совсем не потому, что хуже по качеству. А цены вы российские написали или французские?

[SegMan]

boomslang,
Цены указал французские. в России французское вино подороже будет.
А что касается цены и качества, то прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду.
Поэтому для специалиста моя классификация явно не нужна (сам разберётся), а для непросвященного она может быть удобна хотя бы тем, чтобы при покупке легче было соориентироваться на какой полке выбирать вино - на верхней, средней или нижней.

[Maury]

Я уже, по-моему, где-то писал, и не раз, что с моей точки зрения крайне ошибочно для дебютанта принимать на веру правило "Цена определяет качество".
Я не совсем понял, что вы хотите понять, систему ценообразования или классификацию?
По поводу классификации, что же в этом сложного, берите за основу базовую классификацию "Красное, Белое, Розовое" и от нее танцуйте. А там увидите насколько вас хватит.

[Orthodox]

крайне ошибочно для дебютанта принимать на веру правило "Цена определяет качество".

Я бы не был так категоричен. Корелляция между ценой вина и его качеством существует, хотя конечно же не столь жёсткая, как считает SegMan. Я очень люблю и считаю неплохо разбираюсь как любитель в красных винах Бордо и Роны, и могу сказать, что ни разу мне не попадалось действительно хорошее вино этих регионов в сегменте до 10 евро. То есть такое вино, которое можно было бы с удовольствием пить само по себе, не запивая пищу. С другой стороны вина с весьма средним качеством мне попадались и в сегменте "больше 40 евро". Это часто бывает, когда домэн еще сохраняет хорошую репутацию, но уже не в состоянии поддерживать качество своей продукции на уровне репутации. Ну или просто неудачный год для региона, а репутация домэна опять же сильно снижать цены не позволяет.
На мой взгляд, наибольшие возможности открывает ценовой сегмент от 10 до 20-25 евро. Здесь можно найти великолепные по своим достоинствам вина. К примеру La Tour d'Aspic 2004 года - одно из моих самых любимых вин из региона Бордо: нос, баланс, вкусовая гамма, послевкусие - несмотря на молодость вина все это есть.

[Svet]

красных винах Бордо и Роны, и могу сказать, что ни разу мне не попадалось действительно хорошее вино этих регионов в сегменте до 10 евро. То есть такое вино, которое можно было бы с удовольствием пить само по себе, не запивая пищу.

Ну что могу сказать? Не повезло вам.

[Orthodox]

Ну что могу сказать? Не повезло вам.

Везение можно считать фактором, когда речь идет о небольшом количестве вин. Когда счет попробованных и оцененных сортов идет на сотни, правильнее говорить о закономерности.

[Svet]

Когда счет попробованных и оцененных сортов идет на сотни, правильнее говорить о закономерности.

Извините, но я все же предпочту ориентироваться на совокупный опыт местного населения. Выборка шире. Тем более, что мне приходилось общаться с профессионалами. А опыт этот утверждает несколько иное: хорошее вино можно найти уже в диапазоне примерно от 8 евро. При всем уважении к вашему личному опыту, он сам по себе не показателен. Ваша деятельность хоть как-то с виноделием связана? Вы же сами пишете, что это опыт любителя.

[Maury]

Orthodox,
я поставлю на стол дебютанту вино за 10 евро и бутылку за 100, вы думаете он их отличит по вкусу? Вот это я имею в виду, когда говорю, что не надо привязывать цену к качеству. Корреляция существует, но не прямая зависимость.
Хотя, справедливости ради, замечу, что таблица, представленная автором, могла бы служить абсолютному дебутанту в качестве ориентира при покупке вина, хотя и в этом случае не надо бы забывать, что вкус - дело тонкое, одному нравится одно, другому - другое; и стОит ли тратится и давится дорогим вином, если оно тебе не понравится по вкусу.
Единственное, что хотел заметить цена (во всяком случае, в указанном диапазоне) не определят возможность длительного хранения. Лучше всего (в случае сомнений) поинтересоваться у продавца при покупке вина, сколько его можно хранить.
Не проще ли для начала определится с собственными вкусами и хотя бы начинать разделять vin de table от AOC, танинные,характерные от легких, "фруктовых" и т.д. а для этого необязательно начинать с Crus Classés.
А уж определять millesime... для меня это из другой галактики.

[SegMan]

В какую замечательную компанию я попал !
Этой беседе не хватает только бутылочки хорошего вина для обсуждения всех его достоинств.

Опираясь на свой скромный опыт, хочу согласиться с Orthodox

На мой взгляд, наибольшие возможности открывает ценовой сегмент от 10 до 20-25 евро. Здесь можно найти великолепные по своим достоинствам вина.

и с Svet,

хорошее вино можно найти уже в диапазоне примерно от 8 евро.

По-моему, одно утверждение не противоречит другому.

[SegMan]

я поставлю на стол дебютанту вино за 10 евро и бутылку за 100, вы думаете он их отличит по вкусу? Вот это я имею в виду, когда говорю, что не надо привязывать цену к качеству.

Трудно спорить, что новичку будет сложно отличить одно вино от другого, но от его незнания хорошее вино не станет посредственным.

[boomslang]

SegMan,
Вот конкретный пример (опыт мужа, когда он занимался винами). Есть такие вино CHateau Pavie. Очень дорогое! А есть такое Chateau Tour des Combes. Что из различает? Разница в цене и изгородь. Потому что они попросту соседи. И виноградники те же и земля та же и условия погодные одинаковые. Только Pavie для богатой публики-марка, известность денег стоит (выставки, медальки всякие и за все это платится). Туда так просто не попадешь. RDV сначало взять надо. Вон на моего мужа собак спустили-в прямом смысле. А в Tour des Combes его сразу приняли, договорился о ппокупках . Вот вам мнение простого француза, не оэнолога, но все таки разбирающегося (чтобы работать VRP они там обучаются).
И конечно согласна с мнениями что и до 8 евро можно найти хорошее вино.

[SegMan]

boomslang,
а разница в цене существенная?

[Maury]

SegMan,
Хорошее вино посредственным не станет, но сумеете ли вы уловить те нюанцы, что отличают хорошее вино от посредственного... в этоп все дело.
Что бы восхищаться чем-то только по тому, что кто-то сказал, что это замечательное вино... Что бы восхищаться "Черным квадратом" Малевича, надо иметь в душе нечто большее, чем просто любовь к геометрическим фигурам.
Эти дисскуссии возникали уже не раз и всегда упирались в одно: что считать хорошим вином.
Для каждого потребителя оно свое. Одно неоспоримо, то что есть вино хорошее и есть вино престижное.
В вопросе о престижном, формула: "Чем дороже, тем престижней" работает на все 100. как в том анекдоте когда один новый русский обьясняет другому как тот лоханулся купив галстук за 1500$, когда за углом такиеже продают за 3000$.
В вопросе о хорошем вине, вам вино нравится - значит оно хорошее, для вас хорошее. Вот так все просто. Далее все зависит от вас. Насколько вы научитесь (и особенно, насколько вы хотите) понимать и отличать одно вино от другого, один букет от другого, как вы будете прогрессировать... все будет зависеть только от вас, вашей любознательности и от вашего кошелька. Понимать в вине, это как играть на скрипке. Есть любители, есть профессионалы, есть виртуозы, и есть гении. И не всем все одинакого доступно.

[SegMan]

Что бы восхищаться "Черным квадратом" Малевича, надо иметь в душе нечто большее, чем просто любовь к геометрическим фигурам.

Красиво сказано.
Попробую дальше придерживаться Ваших же аналогий.
Если мне захочется насладиться картинами признанных мастеров (того же Малевича, например), то я скорее всего пойду в Лувр (или за Малевичем в Русский музей), а не на Place du Tertre на Монмартре, хотя не исключаю мизерной вероятности того, что и среди уличных художников окажется гений.

Я думаю, что и с хорошим (не обязательно престижным) вином ситуация аналогичная - проще и быстрее найти хорошее вино в заранее обозначенной ценовой категории, чем искать (и может быть безуспешно) своё вино во всём многообразии предложения.

А с Вашим тезисом о том, что хорошее вино для каждого своё, согласен полностью.

[axinella]

Если мне захочется насладиться картинами признанных мастеров (тем же Малевичем), то я скорее всего пойду в Лувр (или за Малевичем в Русский музей), а не на Place du Tertre на Монмартре, хотя не исключаю мизерной вероятности того, что и среди уличных художников окажется гений.

Считаю аналогию немного неудачной. Вы не представляете, какие "золотые россыпи" можно обнаружить "на Монмартре" – у продуктёров, на местах, только надо пробовать... Мы с мужем за кальвадосом ездим только в Honfleur и вот уже 10 лет покупаем в одном месте (могу дать информацию в личку). Однажды пришлось покупать срочно, спросила у Nicolas (в Лувре) какой лучше и купила по рекомендации продавца. Цена та же – 37 евро, а разница–как высадка на Луну и её имитация в ванне.
Конечно, в России труднее выбрать, а потом "быть постоянным" – никакой гарантии, что через год–два найдёшь то же самое. Здесь, когда покупаешь, сюрпризы редки, знаешь, что в бутылке и на что можешь рассчитывать. Я никоим образом не претендую на знатока вин, просто за годы, прожитые здесь, разобрались, что любим, а что нет.
Кстати, Maury, нежно любим Вашего тёзку. Год назад будучи в Maury в Пиренеях, зашли в les Vignerons de Maury, вышли в отличном настроении и с двумя ящиками вина (красного и белого). Ну очень понравилось, хотя мы оба не любители "десертных" вин. А потом оценили Banyuls.

[Maury]

Кстати, Maury, нежно любим Вашего тёзку.

SegMan,
Вы не представляете, какую ценность сейчас имеют рисунки Малевича, в эпоху его бытности уличным художником... это к вину!

В плане же "насладится творением мастеров"... безусловно! Если вы способны, браво!
Предложенная вами, ценовая мерка, как я уже сказал, может быть полезной, но только на самом самом начальном этапе, и то, в случае "покупки для других". В случаях "для себя" надо начинать с самого низа и постепенно (в месте с тем, как вы осваиваете новые вкусовые гаммы) поднимать уровень.

[SegMan]

Прочитал внимательно своё первое сообщение и понял, что был неточен в формулировках.
В фразе

Для себя эмпирическим путем вывел несложную формулу определения качества красного сухого вина по его цене.

следует уточнить что речь идёт об определении ПРЕДПОЛАГАЕМОГО качества вина при его покупке (т.е. когда кроме цены и сведений на этикетке о вине неизвестно ничего).

Наверное поэтому мы с Maury и не поняли друг друга.

[варежка]

то я скорее всего пойду в Лувр (или за Малевичем в Русский музей),

проще и быстрее найти хорошее вино в заранее обозначенной ценовой категории, чем искать (и может быть безуспешно) своё вино во всём многообразии предложения.

ну как Малевича не найдете ни в Лувре ни в русском музее, так и "свое" вино можите не найти, ориентируясь только на цены. Надо на винных ярмарках и в винных погребах пробовать, пробовать и еще раз пробовать, прежде чем купить.

[Dubliner]

Заметил, что здесь непросто купить итальянские вина - выбор ограничен,да и не любят тут конкурентов. Подскажите плз, на какие французские обратить внимание, чтоб был насышенный "солнечный" вкус, fruity,spicy , а поменьше дубового оттенка и горечи, как в обычных бордо бывает.

Вот такие референс для примера, какие нравятся:
46. Accademia del Sol Nero d’Avola-Shiraz, Calatrasi,
Sicily, Italy 2004 ABV 14%
a real find, the palate is intense and concentrated with powerful
blackcurrant fruit, this fruit is tempered with a liquorice backbone
supported by 4 months in one year old oak barrels.

Accademia del Sole Cattarato/Viognier 2001 IGT Sicilia (tank sample)
Fresh, spicy palate with a boiled sweets edge: youthful, with some attractive citrussy character. There’s a good density of nutty, spicy fruit here. Very good+

Accademia del Sole Nero d’Avola/Cabernet 2001 IGT Sicilia
Bright red/purple colour. This is a little bit shy on the nose, with some liquoricey sweetness to the dark fruit. Lovely density of savoury, spicy berry fruit on the palate with some tannic structure. Quite serious for the price. Very good+

[Orthodox]

хорошее вино можно найти уже в диапазоне примерно от 8 евро.

Тогда непонятно, с чем вы спорите. Мои "от 10 евро" и ваши "от 8 евро" находятся в пределах статистической погрешности.

я поставлю на стол дебютанту вино за 10 евро и бутылку за 100, вы думаете он их отличит по вкусу?

Не так. Если вы поставите на стол бутылку хорошего вина, которое, кстати, как я уже подчеркнул, вполне можно найти и в категории от 10 евро, и бутылку вина со средним качеством, то даже новичок уловит разницу.

[Maury]

Orthodox,
Я сомневаюсь, что так будет. Особенно в случае с новичком. И из России.
Слижком непривычная для нас вкусовая гамма. Тот же танин, к примеру.
Так что в самом начале, дай бы бог разобраться, "что такое хорошо и что такое плохо"...
А вот уж потом, что такое хорошо и что такое средне...
но вообще, это конечно не предмет для спора. Просто у нас с вами разный подход.
Я просто думаю, что надо начинать с самого низу и (как завещал великий Ленин) пробовать, пробовать и еще раз пробовать, что бы хоть чему-нибудь научится...

[Maury]

Dubliner,
Попробуйте вина из Vallée du Rhone и Languedoc-Roussillon

[SegMan]

ну как Малевича не найдете ни в Лувре ни в русском музее...

Ну в Лувре то я Малевича наверное и не найду, в вот в Эрмитаже, Третьяковской галерее и в РУССКОМ МУЗЕЕ найду точно.

Извините за оффтоп, но не смог удержаться.

[Livi]

я поставлю на стол дебютанту вино за 10 евро и бутылку за 100, вы думаете он их отличит по вкусу?

Я считаю себя дебютантом. Сама себя проверяла неоднократно на выставках. Это небо и земля и отличить их не тяжело.

[boomslang]

Это небо и земля и отличить их не тяжело.

А именно по каким признакам? Что там вкус в 10 раз хуже? или цвет? или запах? Поделитесь, пожалуйста.

[Viki]

Дорогое вино...как бы сказать...бархатное. его действительно можно пить просто так. Я иногда люблю просто со свежим хлебом. Мужа дурняк накрывает ихогда, когда он видит, как я старое дорогое вино - с хлебушком...

[Livi]

А именно по каким признакам? Что там вкус в 10 раз хуже? или цвет? или запах? Поделитесь, пожалуйста.

Поскольку я дебютант, то мне описать свои ощущения не так легко. Оно разное это вино, вот и все. Если попробовать к примеру столовое вино "Côte du Rone" и какое-нибудь рядовое Бордо 5-6 летнее. Любой начинающий отличит одно от другого. Или опять таки попробовать это же рядовое Бордо, которое и будет стоить 10-15 евро, а следом за ним "Chateau neuf du Pape" 10 летнее, цена которому сегодня примерно 100 евро - разве можно перепутать одно с другим? Я не о названии, конечно.
Недавно я на выставке дегустировала Бургундские вина. Хозяин преложил несколько попробовать, наливал ненавязчиво одно за другим. Мы попробовали 4. А потом спросил мадам какое бы она хотела купить. Я тыкнула на тот фужерчик, где по моим ощущениям было самое-самое. Цена бутылки оказалась недурственной: 248 евро. И что, надо быть великим сомелье, чтобы понять это? Хорошее вино, оно и есть хорошее.

ПыСы. То вино мы не купили. Еще на бутылку могли бы разориться, но продают они там исключительно ящиками по 12 штук.

[Livi]

Еще у меня есть такие личные наблюдения. Гости. сколько бы хорошего вина не выносил из погреба - все будет выпито и никто не отказывается от еще по чуть-чуть. А если это обычное столовое вино, то выпивается его ровно столько, чтобы запить пищу. А за столом не все же знатоки, но от хорошего кто же откажется.

[axinella]

Дорогое вино...как бы сказать...бархатное. его действительно можно пить просто так.

Хорошее вино никогда не напрягает, его пьёшь просто так с большим удовольствием, оно "хорошо сделанное", совершенно гармоничный вкус, ни терпкое, ни кислое, ни вяжущее, всегда с приятным фруктовым запахом, в котором отсутствуют бродильные или спиртовые компоненты, оно исключительно сбалансированное – как хороший виноградный сок. Люблю хороший Pommard, Nuits Saint Georges - я, вообще, предпочитаю Bourgogne. Иногда можно попасть на хорошее Pinot Noir в Альзасе. Покупаем всегда на ярмарках, надо пробовать, пробовать и пробовать...