Что мы читаем?

[Золушка]

Хорошо бы найти чаадаевские “Философические письма” в сети, чтобы не говорить за него. У него много хлестких фраз :-)) Он считал, что это от Византии мы унаследовали свое странное положение ни Восток, ни Запад - ни то, ни се. Не могу вспомнить цитат из Чаадаева, приходят на ум слова Гердера о том, что вместо того, чтобы жить на земле, в Византии люди учились по небу ходить. Вуазен, когда мы раньше на эту тему спорили, назвал это "стремление к абсолюту".

Но, в общем-то, это же не чаадаевское изобретение -негативное отношение к Византии. Это -западноевропейская историческая традиция. Вы же, Вишенка, сами цитируете Норвича - "одна из малоизвестнейших страниц истории". У Васильева, которого вам рекомендовали, я читала рассуждения о том, что этот негатив - результат противостояния с Западной Европой, которое Византия проиграла. Наши западники подхватили ее и родилась идея "византийского наследства". Хотя Чаадаев, по-моему, был сам по себе, к западникам не принадлежал.

Нашла у Соловьева имя автора фразы "Москва -Третий Рим" - " псковский монах Филофей первый ясно высказал ясно эту мысль о всемирном значении Москвы в послании к великому князю Василию: "Блюди и внемли, благочестивый царю, яко всякая христианская царства снидошася в твое едино, яко два Рима падоша, а третий, Москва, стоит, а четвертому не быти".

[Olala]

Золушка, "Философические письма" Чаадаева можно посмотреть вот здесь:

http://www.vehi.net/chaadaev/filpisma.html

[Boris]

Золушка, Чаадаев все же... как бы это сказать... не самый авторитетный источник сведений о России или Византии. Много верного им сказано, но есть и перекосы, и какие! Типа, "Россия - это белое пятно в мировой истории". Читая некоторые его страницы, хочется... повеситься. Это если верить ему слепо. А зачем верить слепо? Ему ли, или маркизу де Кюстину. Или Федору Михайловичу - тот тоже такого напророчил...  

Вишенка, о Византии все же и в советские времена говорилось. Да и куда деваться-то: не только православие выросло оттуда, но и, скажем, древняя русская живопись - иконы.

А кто-нибудь читал "Введение в историю русской культуры" Кондакова? Очень интересная книга. Кстати, рекомендована как учебное пособие для вузов. Там, помнится, говорится, что из Византии унаследовали мы тягу к авторитаризму, соборность, идею обожествления власти, еще кое-что... Западноевропейская модель была ориентирована на право и частную личность, а в Византии и Руси - на иерархию как инструмент социальной регуляции, т.е. на власть.
Ой, да, там много интересного...
А еще - у Бердяева. Но это уже оффтопик получается.

[Золушка]

Я Чаадаева, в общем-то, и не превозношу до небес. И историю по нему изучать не призываю. Тем более слепо верить. Просто как яркая иллюстрация того, "чем насолили" по мнению некоторых. Квинтэссенция. Ведь "византийское наследство" - это не только чаадаевская идея.

[Boris]

Да я вас правильно понял. А как насчет Кондакова? Интересно, откуда он взялся? Не знаете?

[Vishenka]

"А кто-нибудь читал "Введение в историю русской культуры" Кондакова?" Кажется, я читал, если не путаю, когда-то давно после "Андрея Рублева".
Говоря про отсутствие Византии, я подчеркивала, что говорю о среднем школьном образовании в мою эпоху . Золушка, Вы говорили, что в Ваше время о Византии говорилось. Может и о Хазарии тоже в школе позже меня стали учить?
Золушка:"...что этот негатив - результат противостояния с Западной Европой, которое Византия проиграла." До Васильева у меня руки не дошли, но особое противостояние с Западной Европой мне кажется притянутым за уши. Империя противостояла всем своим субъектам и проиграла не Западной Европе, которой всегда предпочитала свои восточные владения (Антиохия, Иерусалим, Сирия имели приоритет перед Равенной, Римом и Галлией в глазах византийских правителей), а сельджукам-кочевникам.
Я вас всех благодарю за интерес к этой теме, которая, оказывается, уже обсуждалась без меня (нельзя посмотреть обсуждение? кануло в Лету?), источники (Олала!), разъяснения (Борис!). Золушка, Вам особое спасибо - Вы имеете свойство (уже не в первом топике) заставить меня взглянуть на проблему с другой стороны - это здорово!
И напоследок еще пару поразивших меня фактов. Про первый я читала в книге другого популяризатора истории - Харольда Лэмба, американца (его печатали в России, нашла в каком-то интернет-магазине). Когда сельджуки были готовы под предводительством Баязета взять Константинополь, с Востока неожиданно пришел с войском Тамерлан и потребовал у Баязета признания вассалитета. Баязет, обладавший абсолютным военным превосходством надо всеми в своем регионе и не встречавшийся ранее с Тимуром, возмутился и вступил в борьбу. Проиграл, был разбит, взят в плен, умер в плену униженным. Разгром турок продлил жизнь Константинополя на 80 лет - Тимур не стал перебираться на другой берег Босфора, Константинополь его почему-то не заинтересовал. Он был далеко от дома и после победы над Баязетом повернул назад и ушел в Самарканд. А турки смогли собраться с силами только через 80 лет.
Второй факт - при первом крестовом походе у европейских крестоносцев, шедших на Иерусалим, возобладала жажда наживы над идейными соображениями и они вместо Иерусалима взяли штурмом христианнейший город - Константинополь и разграбили его. Отвлеклись слегка Такие вот парадоксы-гримасы Истории. Нехристи-татары спасли, а единоверцы-западноевропейцы пожгли.

[Золушка]

Кондакова я знаю. Уважаемый дядька, большой ученый, дореволюционный выпускник нашего университета.

Насчет противостояния с Западом трудно мне что-то доказать, конечно. Лучше посмотреть работы серьезных византинистов. Но в общем идея такова, что Византия очень долгое время опережала Западную Европу в своем развитии (и образование, и градостроительство, и медицина, и денежное обращение et cetera). И была таким своебразным другим полюсом христианского мира. Как СССР с США (сравнение мое) :-)) Некорректное сравнение, но мне кажется, оно отражает идею.

[Vishenka]

Золушка. Да ведь это общее место, что если рассматривать западную цивилизацию в русле развития ее от Шумера/Египта/ Греции, то Западной Европе этот огонечек передался опосредованно, через Византию, а самой Византии - непосредственно. Во времена Константина Великого и Юстиниана и отношение к галлам/германцам/кельтам/скандинавам было как к варварам и были они во многом этими варварами еще в смысле наличия (отсутствия) письменности, литературы и прочих черт цивилизации. Можно сказать, византийская и западноевропейская культуры разошлись (не встретились) во времени, поэтому если противостояние и было, то непрямое в смысле времени.
А вот этих "других полюсов христианского мира" - их столько было как внутри Византии, так в Западной Европе... Некоторые сгинули, как несторианство, некоторые до сих пор процветают - РПЦ переняла у Византии неприятие армянской "монофизитской ереси"

Мне почему-то на днях вспомнился такой историк Скрынников - научпоп он печатал, я его читала ...надцать лет назад. Я нашла про него на Инете, он профессор ЛГУ (написала сначала СПбГУ, потом передумала). У кого-нить есть личное к нему отношение? Русские Средние века - Борис Годунов, Смутное время и т.д.

[Золушка]

византийская и западноевропейская культуры разошлись (не встретились) во времени

Не соглашусь с Вами, Вишенка. Как раз по времени Византия и западноевропейские государства совпали. С Шумером за давностью лет, конечно, соперничать можно было только теоретически, а Византия как великое государство существовала на том же временном промежутке, когда шло формирование западных королевств. Васильева у меня под рукой нет, а вот цитата из Тойнби: "Византия опередила западное христианство на семь или восемь столетий, ибо ни одно государство на Западе не могло сравниться с Восточной Римской империей вплоть до XV в."

[Vishenka]

Well, я наверное неловко выразилась - со мной бывает . Любая цивилизация проходит через (грубо говоря) 3 стадии развития - зарождение, апогей и спад, которые графически хорошо описываются синусоидой. Так вот я хотела сказать, когда говорила о несовпадении во времени о несовпадении в фазах. Т.е. когда византийская цивилизация была в пике и на упадке, европейская еще находилась на начальных этапах развития, что частично обьясняет высокомерное отношение к варварам со стороны греков.

[Золушка]

Что-то мы становимся слишком серьезными, Вишенка. Мне знаний явно не хватит, чтобы разложить все по полочкам. Давайте заключим перемирие :))

[Vishenka]

Быть серьезными, конечно, недостаток , но на мой взгляд, мир и не нарушался. Мне с Вами приятно, Золушка, разговаривать, даже если мы не совсем в унисон поём.
Что касается влияния Византии на Россию, то мне кажется, что влияние ее же (Византии) на Западную Европу было никак не меньшим. Вся территория Франции, Испания, Италия входили в состав Империи, чего не скажешь о России - интересы Империи заканчивались побережьем Черного моря. Другое дело, что Россия увидела свет цивилизации в христианстве византийского толка и в Византии вообще. Так что мысль Чаадаева мне кажется спорной. Находясь под бОльшим влиянием Византии и в зоне ее политических интересов, западноевропейские страны боролись за независимость и собственное толкование христианства. У Норвича, с которого я этот разговор затеяла, это, естессно, не обсуждается и я, в общем, об этом не очень задумывалась, благодаря Вам, Золушка, и вам, другие собоседники (даже и не в этой дискуссии) только... Спасибо за расширение моих личных горизонтов и прошу прощения, если я показалась резка

[Olala]

влияние ее же (Византии) на Западную Европу было никак не меньшим. Вся территория Франции, Испания, Италия входили в состав Империи

Разве? Территории Франции, Испании и Италии входили в состав Западной Римской империи, в центром в Риме. В конце четвертого века з начале пятого века Западная Римская империя распалась, и на территории Франции, Испании и Италии начали образовывать самостоятельные государства. Столица Империи была перенесена на Восток. Восточная Римская империя просуществовала еще тысячу лет. Собственно разделение Империи на две части было обусловлено во многом географическими, политическими и культурными предпосылками... "Запад есть Запад, Восток есть Восток..." И в свою очередь Византия, эта самая Восточная Империя оказывала на развитие Западной Европы минимальное влияние... Так что так называемая Западная цивилизация - это наследница Рима, римская цивилизация, к Византии имеющая весьма слабое отношение.

[Vishenka]

Olala, я думаю, Вы знаете - самый знаменитый византийский император был Юстиниан, правил он в 6 веке. Очень хорошо сохранились его изображения в Равенне вместе с им-цей Феодорой (надеюсь я угадала русскую транскрипцию имени, потому что по-англ. Theodore) и двором. Почему бы это, если "В конце четвертого века з начале пятого века Западная Римская империя распалась, и на территории Франции, Испании и Италии начали образовывать самостоятельные государства." ?
Достаточно посмотреть на карту Византийской империи - временами она сужалась до пределов Константинополя, но говорить о самостоятельной, Франции, например, можно только с начала 800-х, когда Шарлемань хотел жениться и сватался к императрице Ирине, самодержице византийской, мечтая восстановить Византию в прежних пределах, но под собственной властью. У него не получилось Из Испании византийцев прогнали только арабы тоже позже 750 года. Правившие Италией вестготы чаще признавали сюзеренитет Византии, чем нет.
Уже с Константина Великого начиная Империя управлялась обычно двумя императорами и двумя цезарями. Цезари считались наследниками, а императоры делили сферы влияния полюбовно - один из них правил Западной частью империи, а другой - Восточной. Константин перенес столицу из Рима в Константинополь, тем самым превратив Рим в заурядный провинциальный город Империи, потом долгое время столицей Западной части Византийской империи была Равенна. Рим неоднократно переживал осады как византийцами с вестготским гарнизоном внутри, так и наоборот.
Еще один факт - официальным языком Византийской империи был очень долгое время латинский. Не помню, при ком из императоров сделали официальным греческий по той причине, что народ на улицах и солдаты в армии не понимали языка указов и команд.
Еще одна огромной важности часть Империи была Северная Африка - житница ее. Оттуда поставлялись в Малую Азию зерно и кукуруза и когда вандалы вышибли византийцев оттуда, это был ощутимый удар. Военному гению Белисариусу удалось вернуть Северную Африку в лоно Империи.
Интересно, византийцы принесли христианство и письменность не только на Русь и не столько, сколько ближайшим народам - болгарам, сербам. Кириллица была придумана Кириллом и Мефодием для болгар специально, а уж затем приспособлена к нуждам русского языка. Есть ли у братьев-славян такое горькое отношение к Византии, как у Чаадаева? - Надо бы Острогорского почитать, говорят, он серб...

[Vishenka]

Карты можно вот тут посмотреть http://historymedren.about.com/gi/dy...yznet/maps.htm
и согласно этой ссылке должна сказать упс! с Францией я погорячилась - воевали византийцы постоянно с ломбардцами и другими франками, поскольку тех все время в Италию несло через Альпы желание пограбить.

[Olala]

Вишенка, я процитирую Жака Ле Гоффа, "Цивилизация средневекового Запада",  который оказался у меня под рукой:

"Основание Корстантинополя... как бы материализовало перемещение центра тяжести римского мира к Востоку. Этим же расколом будет отмечен и средневековый мир: несмотря на усилия, направленные на объединение Востока и Запада, преодолеть различия в их развитии отныне не удастся. Будущая церковная схизма  была вписана уже в реалии IV века. Византия продлила жизнь Рима до 1453 г., но при всей видимости процветания и мощи это была лишь агония римского мира. Западу же, оскудевшему и варваризированному, суждено было на исходе средневековья обрести новые силы и вырваться на мировые просторы..."

О распаде западной части римского мира:
"В начале VI века раздел Запада, казалось, был окончательно произведен между англосаксами, осевшими в Британии, полностью отрезанной от континента, франками, занявшими Галлию, бургундами, сосредоточившимися в Савойе, вестготами, хозяевами Испании, вандалами, утвердившимися в Африке, и остготами, господствовавшими в Италии..."

"Ко дню смерти Хлодвига в 511 году франки стали хозяевами всей Галлии, кроме Прованса..."

А если взглянуть на карту Западной Европы в 6 веке, то мы увидим, что большая часть современной Бельгии и Франции входила в состав королевства франков, и королевства бургундов, Испания полностью поделена между королевством вестготов и королевством свевов, практически вся Италия и лежащие к северу от нее земли принадлежали королевству остготов, северная африка - королевству вандалов...
Кстати, все в том же 6 веке франки завоевали и бургундское королевство, и Прованс...

А теперь о Юстиниане :
"... восточноримские императоры своей политикой стремились лишь сократить ущерб от нашествий: спасая Константинополь от варваров, они откупались золотом и направляли их на западные земли империи..." Но "...византийская политика поменялась с восшествием на престол Юстиниана в 527 г. ... Юстиниан решил перейти в наступление и восстановить власть империи если не во всей западной части, то по крайней мере на наиболее важных приморских территориях. Поначалу ему это удалось. Византийские полководцы положили конец вандальскому королевству в Африке (533-534), с большим трудом - владычеству готов в Италии (536-555) и вырвали в 554 г. у вестготов Бетику в Испании. Успехи оказались, однако, недолговечны, они еще более ослабили Византию... Большинство земель в Италии, за исключением Равеннского экзархата, Рима с окрестностями и южной окраины полуострова, были потеряны (568-572) под натиском новых завоевателей - лангобардов... Вестготы в конце VI века отвоевали Бетику. Наконец, Северная Африка с 660 г. стала ареной арабских завоеваний..."

Есть ли у братьев-славян такое горькое отношение к Византии, как у Чаадаева?

Я думаю, у братьев-славян (южных, тех, что азбуку получили кириллическую) горькое отношение не столько к Византии, сколько к Турции, поселившейся на ее обломках... ну и еще к одной известной империи... Российской, тоже ее же, Византии, наследницы...

[Olala]

Еще один факт - официальным языком Византийской империи был очень долгое время латинский

В 439 году официальным языком Византийской империи был провозглашен греческий язык - “Ellhnisti diatiqesqai”.
Но надо сказать, что греческий на территории Восточной империи вытеснял латинский уже с 4 века, а к 7 веку окончательно занял господствующее положение, проник во все области государственной и культурной жизни. В отличие от Западного мира Византийская империя была одноязычна, и языком ее как раз был греческий... Эта-то грекоязычность и являлась одной из существенных черт, которая отличала восточную культуру от западной.

[Vishenka]

Если, согласно Ле Гоффу, "Византия продлила жизнь Рима до 1453 г.,", то как бы это подтверждает мой тезис о том, что достижения цивилизаций древних Рима и Греции дошли до западноевропейцев через Византию и не подтверждает Ваш, Оля, про минимальное влияние. Италия, например, была ареной постоянных битв между Византией и остготами и с переменным успехом переходила из одних рук в другие. Основание Венецианской республики переплетено с историей Византии.
"В отличие от Западного мира Византийская империя была одноязычна" - сумлительно мне что-то. Во-первых, до того, как официальным языком стал греческий, им была латынь на протяжении нескольких сотен лет. Во-вторых как Западная Европа составлялась из мозаик разных народов, так и Византия, покорив многие земли и страны, привлекала чужеземцев - прежде всего в армию. Они могли дослужиться до высочайших в империи чинов - были советники императора "армянского розлива", был и император армянин, был и император-британец. В армии византийской служили самые разные наемники - от скандинавов-викингов до гуннов (хунну), бывших, как известно, китайцами. На уровне государственной бюрократии империя была одноязычна, но не на улице и не в бою.
"...Турции, поселившейся на ее обломках... ну и еще к одной известной империи... Российской" - это да, хотя Турция не столько на обломках поселилась, сколько активно обломала. А к Российской вроде отношение было сугубо позитивное, как к спасительнице от турецкого ига, это к Советской негатив относится, да ведь? Разве для Вас Советская не отдельная от Российской?

[Olala]

Конечно, Вишенка, в данном случае под "Российской" империей я подразумевала советскую. Но для меня советская империя вовсе не "отдельно" от Российской - ее наследница и преемница.

А насчет языка вы зря сомневаетесь. Вы забываете, возможно, о том, что Византия была христианской империей, во всяком случае стала таковой очень быстро. Евангелия же были написаны на греческом (кроме Евангелия от Марка). Кстати, потому они и были написаны на греческом, что этот язык УЖЕ был повсеместно распространенным разговорным языком в пределах империи. Посмотрите на язык ранней византийской литературы - греческий!
Процесс эллинизации Востока начался еще с завоеваний Александра Македонского. Даже Ветхий Завет к 1 в. до Р.Х. был переведен на греческий - Септуагинта.
Ну, а фраза Ле Гоффа о том, что "Византия продлила жизнь Рима",  так ведь это в переносном смысле, - "второй Рим"! Москва, как известно, - "третий". И что же с того? В данном контексте "Рим" = ИМПЕРИЯ. Претензия на всемирную власть...

[Leonetti]

Не в кассу я тут лезу, конечно... :-)
Просто хотела сказать, что сегодня взяла почитать "Женитьба Фигаро" на французском, которую купила в 2001 году в Безансоне за 10 фр.фр. Эх, много там было хороших книжек по такой цене...
Очень здорово читается, искрометное остроумие, легкий язык... И тут же вспоминается замечательный спектакль театра Сатиры с Андреем Мироновым. (я купила себе кассету)
Это была его последняя роль, и умер он на сцене в костюме Фигаро.

[Eveline]

И тут же вспоминается замечательный спектакль театра Сатиры с Андреем Мироновым.

Да, это - шедевр!

[Miel]

Я перечитала Стивена Кинга "Мертвая зона", раньше читала на русском. Мне нравится.
Может ли кто-нибудь посоветовать книги на французском для чтения в общественном транспорте, типа Сидни Шелдон и Кинга?

[Vobla]

А почему именно в общественном транспорте? Я Кинга, наоборот, люблю читать в спокойной обстановке, для транспорта мне ничего сложнее S.A.S. не подходит

Попробуй почитать Dean Koontz, у него много общего с Кингом Еще рекомендую Dan Simmons "Les fils des tenebres", очень динамично

(Отредактировал(а) Vobla - 16:34 - 11 Июля, 2003)

[Miel]

Это мужу, он был не особый любитель читать, но сейчас пристрастился, а неделю прочитывает роман.

[Miel]

И еще детективы интересуют, в библиотеке много, но но кого стоит брать?

[Vobla]

Ну, из личных предпочтений - Elizabeth George, Elena Arseneva, Mary Higgins Clark (хотя она хуже пишет, чем раньше), Patricia MacDonald, Patricia Highsmith (мрачновато), Ruth Rendell(тоже), Laird Koenig (оригинально). Ну там Агата Кристи

[Olala]

Влада, вот в этом топике уже немножко обсуждался "детективный вопрос":

https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...um=15&topic=45

[Miel]

Спасибо!
Mary Higgins Clark нравится свекрови, она все скупила, нам отдала две книги, одна мужу понравилась, а одна нет.

[Miel]

У меня терпения читать книги на французском не хватает , не захватывают они почему-то, я люблю журналы "Гео", "EllE".

[Vobla]

Не захватывают, потому что автоматизмов еще мало Со мной такое было, потом язык улучшился, и книжки как-то резко похорошели А еще шрифт мелкий иногда мешал.