Причины эмиграции

[Зосима]

КАК ГОВОРИТСЯ В МИЛЫМ РАЙ В ШАЛАШЕ)))))

Счастья вам и большой стильной любви! Москва "стилистов" тоже очень уважает. Там без них никуда. Так что "стилистам" не обязательно ехать во Францию - тут своих хватает.

[Хмурый]

Зосима, нет уж-нет уж, пущай едут к счастью. Здесь стилистов, бывает, и притесняют. Такшты - к свободе, равенству, братству, во Францию!

[MarinaR]

Зосима, нет уж-нет уж, пущай едут к счастью. Здесь стилистов, бывает, и притесняют. Такшты - к свободе, равенству, братству, во Францию!

То, что во Франции к таким людям относятся толерантно, не вызывает ни у кого сомнений. А в России до этого еще очень далеко. Впрочем, как и к инвалидам, отношение только последние годы стало ( как бы получше выразиться?) более терпимым в России.

[Justina]

и еще раз повторю, чтобы тема не ушла в офф о реальных матерях. я упомянул о попытке бегства от ВНУТРЕННЕГО объекта, по происхождению материнского.

Очень интересная теория, а Вы можете объяснить причины появления подобного внутреннего объекта? Извиняюсь за офтоп.

[Beyzn]

Фрейд , конечно был "великий человек", но нельзя же его теорию "напрямую" "пристегивать" к любым жизненым ситуациям.

в том, о чем я говорил до сих пор, теории Фрейда было довольно мало. теория объектных отношений была развита уже после него другими специалистами. она в определенной степени конкурирует с фрейдовской теорией влечений, хотя, и базируется на некоторых основных положениях последней. теория влечений хорошо объясняет эдиповы и постэдиповы проблемы, связанные с достижением ребенком генитальной стадии развития, но в понимании доэдипового, прегинетального развития ребенка без теории объектных отношений имхо обойтись нереально. соответственно, (очень грубо говоря) то во взрослом человеке, в чем "больше" эдипа, лучше объясняется теорией влечений, а то, в чем основную роль играют доэдиповы проблемы - теорией объектных отношений.
например, если в проблематике достижения свободы основная тяжесть ложится на переживание преследования со стороны объекта, то, в первую очередь, имхо резонно использовать для понимания теорию объектных отношений. проблематика преследования онтогенетически очень ранняя.
если в проблематике свободы ядерное переживание - страх вины за генитальные желания, предусмотрительно будет сначала оглянуться на теорию влечений.
если основным переживанием является сопротивление контролю, то, видимо, обе теории надо использовать.
так что, варежка, Ваше замечание насчет Фрейда выглядит для меня неуместным.

зы. я здесь очень "вчерне" написал про эти теории, поэтому плиз не судите строго.

[Beyzn]

Beyzn, все с точностью до "наоборот". Когда нет возможности быть рядом с родителями, все эти "детские чуства вины перед родителями" только обостряются.

это у тех, у кого оно есть и у кого оно довольно интенсивное, это "детское чувство вины". нормально, когда его нет, вернее, когда оно не мешает жить. часто, уезжая, человек, как раз и питает иллюзию избавиться от него, чтобы оно ему не мешало. это иллюзия "иллюзорнее" именно в той степени, в которой он хуже различает внутренний и внешний объект.

Это, а не пресловутая "ностальгия" ввергает большинство из нас во всяческие депрессии.

конечно. в этом случае депрессия, которая представляет собой подавление желаний, может возникать из-за желания произвести репарацию внутреннему объекту (который понес ущерб при эмиграции) прежде, чем выполнять свои собственные желания. а в том случае, когда внутренний объект грубо перепутан с внешним как раз и появляется иллюзия, что если перевезти во Францию мать, все наладится.

Как это не прискорбно, но, по моим наблюдением, с уходом родителей из жизни у многих уехавших "кончаются метания" и "налаживается жизнь" на чужбине.

и это также понятно. когда не родине умирают родители, для эмигранта это очень часто знак, что с угнетающими свойствами внутреннего объекта пора расстаться и произвести работу горя. если она удается, то эмигрант начинает чувствовать себя лучше. если она не удается, то ему становится только хуже.

[варежка]

когда не родине умирают родители,

Нет, я имела в виду ситуацию, когда родители остаются на родине и "уходят" там. Просто рвутся нити, связывающие тебя и человек становиться "более свободен" на новом месте. Но все же, эмиграцию, в первую очкподь, вызывают социальные причины ,а не "психологические". "Психологически" это все можно решить,как я уже писала ,уехав "далеке-далеко" у себя на родине, совсем не обязательно "за границу" перемещаться.

[Beyzn]

Нет, я имела в виду ситуацию, когда родители остаются на родине и "уходят" там.

Так и я именно ее имею в виду. Что же другое?

[Beyzn]

Но все же, эмиграцию, в первую очкподь, вызывают социальные причины ,а не "психологические".

Я не буду с этим спорить, это очевидно, так. Потому что иначе было бы совершенно непонятно, почему из некоторых стран мощнейший эмиграционный поток, а из других никто не уезжает.
Но, кстати, и это также можно было бы запросто объяснить наличием фантазии о той или иной стране как благополучной или как о неблагополучной в умах людей.

Но я не об этом. Я о том, почему когда социальные условия на родине и в стране иммиграции у разных людей примерно равны, а пребывание в эмиграции воспринимается ими по-разному, иногда - диаметрально противоположно. Об этом, на самом деле, на инфрансе спорят до хрипоты и до бесконечности. А объяснение простое - ответ не лежит в социальной области. Он лежит в области психической.

[Beyzn]

"Психологически" это все можно решить,как я уже писала ,уехав "далеке-далеко" у себя на родине, совсем не обязательно "за границу" перемещаться.

Для одних - так, а для других не так. Символическая разница "родины" и "заграницы" огромна. Ее можно, например, сравнить с разницей между матерью и мачехой.

[IrinaS]

например, если в проблематике достижения свободы основная тяжесть ложится на переживание преследования со стороны объекта, то, в первую очередь, имхо резонно использовать для понимания теорию объектных отношений. проблематика преследования онтогенетически очень ранняя.

Переведите)))))
Beyzn, так вы все же не ответили, почему у одних людей такие отношения с этим внутренне-внешнм объектом)), а у других - другие (живут себе вроде вообще без всяких объектов))). Так что повторяю вопрос: откуда ноги-то растут?

[IrinaS]

Я о том, почему когда социальные условия на родине и в стране иммиграции у разных людей примерно равны, а пребывание в эмиграции воспринимается ими по-разному, иногда - диаметрально противоположно. Об этом, на самом деле, на инфрансе спорят до хрипоты и до бесконечности. А объяснение простое - ответ не лежит в социальной области. Он лежит в области психической.

Так в чем именно это объяснение?

[Beyzn]

Я вот над чем задумалась: почему одним надо было избавляться от этого "навязчивого присутствия материнского объекта", а у других такая проблема и не стояла? Чем это объясняется? Особенностями самого человека или отношением к нему его матери?

Отношением матери. Когда ребенок только рождается, у него нет ни к кому никакого отношения.

[Beyzn]

Вернее, почему у одних растут, а у других не растут?

Ко разным людям матери относятся по-разному.

[Fellici]

Beyzn, почему тогда не отца?

[Beyzn]

Так в чем именно это объяснение?

Пардон, не понял вопроса.

[Beyzn]

...

[IrinaS]

Ко разным людям матери относятся по-разному.

Так какое именно отношение матери провоцирует развитие у человека это самое навязчивое присутствие "объекта" и желание освободиться от этого присутствия?

[Beyzn]

Beyzn, почему тогда не отца?

От матери больше в прегинетальный (до 2,5 - 3) лет закладывается. См. пост № 95. Если проблематика преимущественно эдипова (генитальная), то роли отца и матери можно считать сравнимыми. Но и тут нужно учитывать результаты предыдущих стадий.

[IrinaS]

Пардон, не понял вопроса.

Так вы написали, что объяснение того, что люди, при одинаковых ишодных условиях выехавшие, напр., во Францию, совершенно по-разному это воспринимают и спорят до хрипоты, простое и из области психологии. Вот я и говорю, дайте, плиз, это объяснение, интересно.

[IrinaS]

Беызн,
а вот меня от года и до 3-х бабушка с дедушкой воспитывали, в другой стране. Они давно умерли. Что же тогда получается?

[IrinaS]

Ну вот, Beyzn опять исчез и никаких конкретных ответов не дал
Beyzn, верблюд ваших мыслей так и не дошел, к сожалению, до колодца моего сознания, потому что у меня сознание очень конкретное

[Beyzn]

а Вы можете объяснить причины появления подобного внутреннего объекта?

Он необходим. В некоторой степени его можно считать выполняющем роль матери. Психическую роль матери. Например: доставлять ребенку необходимое количество материнской любви в ее отсутствие.

[Beyzn]

Так какое именно отношение матери провоцирует развитие у человека это самое навязчивое присутствие "объекта" и желание освободиться от этого присутствия?

Навязчивое, например. И некоторые другие.

[Beyzn]

Так вы написали, что объяснение того, что люди, при одинаковых ишодных условиях выехавшие, напр., во Францию, совершенно по-разному это воспринимают и спорят до хрипоты, простое и из области психологии. Вот я и говорю, дайте, плиз, это объяснение, интересно.

Так для каждого человека будет свое объяснение. Но один из общих контуров я очертил. Можно еще добавлять, пытаться.

[IrinaS]

Ну хорошо, тогда поставлю вопрос по-другому: какие именно взаимоотношения человека в детстве с родителями являются причной того, что он решился (или хотел) эмигрировать больше, чем другие?
И далее: какие опять же взаимоотношения с родителями в детстве определяют его внутреннюу устроенность/неустроенность в эмиграции?
П.С. Есно, что детальное объкаснение для каждого человека свое. Но общие какие-то закономерности есно существуют, иначе психологии как науки вообще не было бы.

[Beyzn]

IrinaS, я понял, что Вы не поняли)

Так вы написали, что объяснение того, что люди, при одинаковых ишодных условиях выехавшие, напр., во Францию, совершенно по-разному это воспринимают и спорят до хрипоты, простое и из области психологии. Вот я и говорю, дайте, плиз, это объяснение, интересно.

Вы пишете, что я писал, что простым является объяснение того, что люди по-разному воспринимают свою эмиграцию.
Но я не это писал.
Я писал, что простым является объяснение того, что люди не могут найти общего языка, когда рассматривают только социальные причины эмиграции:

Я о том, почему когда социальные условия на родине и в стране иммиграции у разных людей примерно равны, а пребывание в эмиграции воспринимается ими по-разному, иногда - диаметрально противоположно. Об этом, на самом деле, на инфрансе спорят до хрипоты и до бесконечности. А объяснение простое - ответ не лежит в социальной области. Он лежит в области психической.

Видите, IrinaS?

[Beyzn]

Ну хорошо, тогда поставлю вопрос по-другому: какие именно взаимоотношения человека в детстве с родителями являются причной того, что он решился (или хотел) эмигрировать больше, чем другие?
И далее: какие опять же взаимоотношения с родителями в детстве определяют его внутреннюу устроенность/неустроенность в эмиграции?
П.С. Есно, что детальное объкаснение для каждого человека свое. Но общие какие-то закономерности есно существуют, иначе психологии как науки вообще не было бы.

я отвечу позже, хорошо? Это большой вопрос. Я пока не знаю, как на него ответить коротко.
Сразу я могу сказать только, что я вообще не думаю, что в поведении родителей может быть что-то настолько специфичное, что подтолкнет детей именно к эмиграции.

[Beyzn]

а вот меня от года и до 3-х бабушка с дедушкой воспитывали, в другой стране. Они давно умерли. Что же тогда получается?

Пардон, это Вы к чему, IrinaS?

[IrinaS]

я отвечу позже, хорошо? Это большой вопрос.

Конечно.