А стоит ли ехать во Францию

[nel]

Чего толку его переубеждать?

В большинстве случаев так оно и происходит. Но мы не будем молчать в ответ :-)) Ради себя и своего мнения скорее всего :-))

[Stepanna]

Тогда понятно, почему такой сыр-бор разгорелся.

(имхо, в таких случаях предпочитаю промолчать, а не тратить попусту нервы.)

[Boris]

Тогда понятно, почему такой сыр-бор разгорелся.

Да не сыр-бор, а дискуссия. Спор это был, понимаете?

[stussy]

Tuesday 12 October 2004

Spent the weekend in Moscow setting up some business and tying up loose ends in other areas. How many more casinos can spring up in Moscow? Now it seems that half the buildings are covered in gaudy neon like a low rent sleazy Vegas! Every time I go there's just a little more westernisation, in all the worst ways with global brand names at extra inflated prices. How do Muscovites afford the prices in Moscow when half the people I meet seem to earn about $400 a month. That wouldn't even be able to buy you a pair of Diesel jeans....

это мнение англичанина о России и Москве в частности

[Boris]

stussy, а перевод не приведете? У нас тут русскоязычный форум. Конечно, если это по сути разговора.

[stussy]

...прошу пардону, не подумала...
вкратце это звучит так:
Провёл выходные в Москве по делам. Сколько ещё казино может "вылупляться" в Москве? Сейчас такое ощущение, что половина городских зданий увешана неоном как (во второсортных заведениях) в Вегасе! Каждый раз, как я туда приезжаю, всё больше "вестернизации", во всех наихудших проявлениях мощных брэнд-лэйблов и экстра-завышенных ценах. Как могут москвичи делать вышеупомянутое в Москве, когда половина тех людей, которых я встречал и знаю, получает около 400 долларов в месяц. Этого даже не хватит, чтобы купить пару джинс от Diesel...

корявый перевод, но смысл таков.

[Taya]

Азия, господа, в нас, славянах все-таки огромный пласт культуры азиатский. Мы - полуевропейцы, нельзя об этом забывать. Поэтому понятие "красиво" у нас тоже ближе к азиатскому: если все не переливается разными цветами, как новогодняя елка, то это уже и не красиво, а так, серенько. Посмотрите на внешнюю разницу православной и католической церкви, здесь все видно. Наши позолоченные купола ближе к минаретам, чем к мрачноватой готике.

Пройти рубеж от Азии к Европе в понимании культуры, на это надо время и желание. Понять, что красота и роскошь - не синонимы, тоже нужно усилие. Просто есть вещи, легко "употребляемые", как казино в Монако, и есть менее очевидные, как развалины в Проване. У кого-то оно приходит само собой, а кому-то проще назвать все "серо,некрасиво" и поставить жирный крест. Каждому свое.

Не первое и не последнее мнение разочарованного русского туриста. Как подросток, выросший на попсе, неизбежно разочаровывается при первом прослушивании симфонической музыки. Вовсе не потому что попса - плохо, просто для правильного восприятия нужно готовить ухо, готовить внутренню потребность понять.

[Boris]

Не первое и не последнее мнение разочарованного русского туриста

Возможно, вы и правы. Но "Азия", мне кажется, тут не при чем. Ведь сколько родных "азиатов" ("евразийцев", "азиоевропейцев" - нужное подчеркнуть) вполне адекватно восприняли французскую культуру и даже полюбили ее. Чему самое близкое доказательство - наш форум.
Нет, в данном случае мы имели дело, скорее всего, с "маргиналом", по которому никак нельзя судить о славянской невосприимчивости к западной культуре. Вся история русской культуры свидетельствует об обратном - об открытости и способности творчески перерабатывать и перенимать западную культуру, сняв момент отчуждения и сделав ее своей. В этом - специфика русской культуры, во многом вторичной и в то же время самобытной.

[Taya]

Boris, я же не утверждаю что все без исключения славяне невосприимчивы. Есть люди изначально более открытые эмоционально, к другим открытость приходит с опытом.

Но разница в восприятии культур есть в обе стороны. Я была озадачена, когда услышала из уст француженки, что наш Петергоф проигрывает Версалю в красоте, мое впечатление было как раз обратным, и мне это казалось абсолютно очевидным. И казалось бы, оба парка - творения легендарного Ле Нотра, ничего супер славянского. Но поживя какое-то время во Франции я понимаю, что Петергоф слишком роскошен и пестр, и несовпадает с ее внутренними эстетическими стандартами.

[Boris]

Но поживя какое-то время во Франции я понимаю, что Петергоф слишком роскошен и пестр,  и несовпадает с ее внутренними эстетическими стандартами.

Тут я согласен с вами. И даже, думаю, мог бы умножить примеры.  Разве интерьеры Эрмитажа - это не доведенная до абсурда роскошь, которая и не снилась французским "Версалям"? В этом смысле весьма необычное зрелище представляет собой Петербург - город, построенный по западным канонам и даже с участием западных архитекторов, но который в то же время удручал уже Достоевского (не говоря о западных туристах) нарочито большим количеством "дворцов"  (а строился-то он на костях; Федор Михайлович называл СПб "самым фантасмагорическим городом на земле").
И уже совершенно карикатурный вариант такой вторичности продемонстрировала сталинская архитектура - опять же, насквозь показушная, да еще и сильно идеологизированная.
...Ой, тема ужасно интересная, но здесь она звучит офф-топом. А то бы поговорили и об исконно русских феноменах культуры (русская икона, пусть и с византийскими корнями, или русский авангард ХХ века в живописи, музыке, танце). Может быть, в другой раз.

[Taya]

Saltomortalex, вы не подскажете сайт с адресами "шатошек" где вы останавливались в Долине Луары? А то что-то у меня поиск по форуму не запускается, найти не могу.

[stussy]

...согласна, очень интересная тема, её бы в отдельный топик, но там бы разгорелись кровавые дебаты =)
у Ленотра один из первых замечательных парков - Во Ле Виконт - он более "камерный", был построен ещё до Версаля.
А в Петергофе всё равно - только сама идея парка - французская, а всё остальное =(...
Кстати, мои друзья, заехавшие на несколько дней в Париж (они в Гренобле живут-работают), единственное, что сказали о впечатлениях: Петербург, чистой воды Петербург!

[FT51R]

Да уж тема.... Питер и Париж. ГММММ.  Вещества разного порядка.
Скорее - лед и пламень. Серый гранит набережных, ветер с залива,  а там ... теплый былый камень (ставший серым, желто серым), расплавленный асфальт, столики на тротуарах.
Питер холоден по своей натуре, жесток погодой, только люди своими отношениями его согревают. Париж теплый, жаркий, буржуазный город, он работает, воняет потом в метро, покупает на окраинах у периферика всякую сенегальскую дрянь (все по пять евро) и ничего не имеет общего с тур.циклотронами Лувр-Орсэ-Башня-Н.Дам....    

[Nemo]

. Париж теплый, жаркий, буржуазный город, он работает, воняет потом в метро, .

Ну, положим, парижское метро не воняет потом, а имеет свой специфический запах: запах цветочного мыла-шампуня, которым его моют.

[Stepanna]

Ну, положим, парижское метро не воняет потом, а имеет свой специфический запах: запах цветочного мыла-шампуня, которым его моют.

Не считала бы этот запах "своим" , т.е. исключительно парижским. Этими "шампунями" везде моют. У меня даже иногда ощущение, что все эти "шампуни" централизованно распределяются по всем французским убирательским конторам

[FT51R]

Не считала бы этот запах "своим" , т.е. исключительно парижским. Этими "шампунями" везде моют. У меня даже иногда ощущение, что все эти "шампуни" централизованно распределяются по всем французским убирательским конторам

Еще бы помыть им тех, кто там ездит, в час пик. (Может просто мне так показалось, но запах в толкучке такой же, как в метро площади имени трех вокзалов в Москау).

[nel]

FT51R, вообще для не любящих запах пота и перегара во всем мире существуют такси и свои машины :-) Это к тому, что и у нас в Гамбурге при всей его чистоте и вылизанности метро от пассажиров пахнет и воняет по-разному :-)) Если обо..е бомжи.
Я к тому, что это не парижская особенность...

[FT51R]

Спасибо за инфо о наличии такси. Это с желтой блямбой а ля паризьен? Обходились машиной, метро посетили для ознакомления. Но мой топик касался не этого. Увы много информации о собачьем дерьме, и много щенячьего восторга, ах , ах... Париж. Сделайте микс в голове, уравновесте.
Он такой же, город как город, одним словом, где люди живут.

[FT51R]

Спасибо за инфо о наличии такси. Это с желтой блямбой а ля паризьен? Обходились машиной, метро посетили для ознакомления. Но мой топик касался не этого. Увы много информации о собачьем дерьме, и много щенячьего восторга, ах , ах... Париж. Сделайте микс в голове, уравновесте.
Он такой же, город как город, одним словом, где люди живут.

[Nemo]

FT51R,
Вы уж извините, но тут собрались люди, большинство из которых всё-же испытывают "щенячий восторг" от этого "города как города" и "микс в голове" делать не желают, как бы Вам этого не хотелось бы...

[Boris]

Увы много информации о собачьем дерьме, и много щенячьего восторга, ах , ах... Париж. Сделайте микс в голове, уравновесте.

Извините, FT51R, но мы к такому тону дискуссии не привыкли. Хорошо бы проявлять больше уважения к аудитории и разрешить каждому иметь СВОЕ мнение о Париже.

[Stepanna]

FT51R, что ж Вы злобные такой?
Не переживайте, все будет хорошо.

[nel]

Stepanna, у него персональная ненависть к Парижу :-) Он его так ненавидит, что сдержать в себе не может :-)

FT51R, а в каких европейских городах вы еще были? И какие из них у вас вызывают положительные эмоции?

[mariposa]

Извините, что вмешиваюсь, но собачьего везде есть , но от этого например я Мадрид меньше не люблю.

[FT51R]

Извините, Boris, если тон моего участия в  дискуссии показался Вам недопустимо резким. Я обязательно последую Вашим советам проявлять большее уважение к  аудитории. Более того, не подвергается  сомнению исключительное право каждого  иметь собственное "СВОЕ" (личное)  мнение  по любому вопросу.

В отношении Парижа (простите мнение тоже есть) мне он симпатичен. Был с деловыми целями, понравилось именно живое деловое общение, некоторая специфика французского делового этикета,  да и сам город. Наверное  только одно замечание, первое ожидание встречи с городом  всегда слишком розовое.    
P.S. Пользуясь случаем хотел бы поблагодарить создателей сайта. Много полезной информации, которая помогла мне  легко организовать быт и решить мелкие вопросы общения в ходе поездок .

[FT51R]

Stepanna, у него персональная ненависть к Парижу :-) Он его так ненавидит, что сдержать в себе не может :-)

FT51R, а в каких европейских городах вы еще были? И какие из них у вас вызывают положительные эмоции?

1.Извините, но Ваша личная оценка моих симпатий и антипатий, так же недопустима, как тон моих резких высказываний.
2. Ответ: В Европе пришлось бывать мало в основном Франция, чаще был  Ближний Восток. Так что пардон, некоторая специфика быта меня не раздражает.
Приведу пословицу " Даже самая красивая девушка не может дать более того, что имеет"  
От мегаполиса и нечего требовать, чтобы он был чист как деревенька в Нормандии.  

[nel]

Наверное только одно замечание, первое ожидание встречи с городом всегда слишком розовое.

Вот это чистая правда. Легенда все же слишком сильна в каждом из нас..

Был с деловыми целями, понравилось именно живое деловое общение, некоторая специфика французского делового этикета, да и сам город.

Можно задать вопрос - какая именно специфика - действительно интересно.

1.Извините, но Ваша личная оценка моих симпатий и антипатий, так же недопустима, как тон моих резких высказываний.

Это был скорее личный и довольно серьезный вопрос - ведь какие-то города мы можем не любить именно лично, вне зависимости от "общественного мнения". Кстати, для меня как раз Париж входит в те города, которые я скорее терплю (во время деловых поездок), а Лондон, который многим кажется суетливым и грязным - люблю так, что даже мусор на набережных Темзы не мешает этому :-) Поэтому вполне серьезно и спросила, какие города вам нравятся... Было бы интересно услышать и ответ, хотя бы о Ближнем Востоке - там вы вероятно знаете многое, что нам неизвестно..

Приведу пословицу " Даже самая красивая девушка не может дать более того, что имеет"
От мегаполиса и нечего требовать, чтобы он был чист как деревенька в Нормандии.

:-)

[R2D2]

Пожалуй, тоже встряну в рассуждения. Я только что вернулся из пятой поездки во Францию, но это было первое возвращение в Париж после Лондона. Пока впечатления очень смешанные. Я точно могу сказать, что просто ненавижу британцев (характер, пьянство и, в особенности, акцент), но само по себе впечатление от Лондона осталось положительным. Примерно те же чувства у меня к Италии - прекрасная архитектура и природа, но невыносимые итальянцы.

Сразу же хочу сказать, что впечатления о национальностях - общие, среднестатистические. И в Британии, и в Италии я общался с интересными людьми. Но мне лично намного ближе французы. Например, во время последней поездки меня просто поразила кассирша в Auchan'е, которая к каждому покупателю относилась чуть ли не как к личному гостю.

[Boris]

Был с деловыми целями, понравилось именно живое деловое общение, некоторая специфика французского делового этикета,

Уважаемый FT51R, меня "зацепили" ваши слова о некоторой специфике французского делового этикета. Нельзя ли чуточку подробнее об этом (поясню: меня давно интересует национальная специфика ведения деловых переговоров,и не только французская или российская).
А насчет реакции на первую встречу с Парижем - это вы правильно подметили. Я хорошо помню, как приехал впервые в Париж - увидел "всё это" и подумал: "Господи, а шума-то! Париж как Париж"..."
Правда, потом отношение к нему изменилось. Я уже писал не раз, что Париж - город очень полифоничный, многогранный, и редко кому он открывается с первой встречи. Про себя могу сказать в целом - я очень люблю отдельные фрагменты Парижа, люблю "исторический Париж", но как мегаполис, как урбанистический Левиафан он меня скорее раздражает - слишком "стрессовый" город. И с каждым годом он все больше превращается в машину для выкачивания денег из туристов. Самому туристу это, возможно, и не заметно, но тем, кто живет здесь постоянно- очень даже видно. Недаром многие парижане мечтают, выйдя на пенсию, поселиться подальше от этого "праздника, который всегда... возле твоего кошелька пасется". Тем не менее, я очень далек от презрения или, еще хуже, ненависти к этому сложному городу.

[FT51R]

У меня мало опыта общения именно с европейцами. Но как мне показалось, всетаки великобританцы (в моем случае шотландцы) более открыты. Да имеет место пристрастие к виски, первый контакт был основан на некотором казусе - переводчик с английского (контакт официальный) плохо понимал шотланцев (немного принявших). Мы плюнули на это дело, что якобы  они шепелявят (для англичан так слышится). Выпили скотч.... уравновешенная  позиция...  и все о кей. С тех пор много воды утекло, но осталось хорошие отношения.    
Французы, внешне более контактны, выдержаны, благожелательны. Но мне показалось есть некоторый снобизм, и разница в нашем темпераменте. Легко загораются, но легко и остывают. Для них откровение, что мы знаем их историю, почитаем Наполеона ( у них отношение неоднозначное).
Вообще личном в общении  я придерживался правила из глянцевого журнала. Если возраст около 40 говори с французом о кухне ( лучше слушай) и погоде.  
Простие дальше не считаю возможным мой опыт делового этикета вряд пригодится, контакты были по очень специфичном сфере, она сама имеет ряд ограничений.