#61
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 08.06.2001
Откуда: Orleans
Сообщения: 1.285
|
valiak,
во избежании дальнейшиx споров приглашаю вас почитать правила форума об обмене мнениями и о модераторстве.
__________________
Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, дай силы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого. |
|
![]() |
|
#62
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
У меня было сегодня вождение. Для тех, кто еще сомневается в том, что это мафия, расскажу, как оно прошло. Дело в том, что я вожу машину постоянно где-то с декабря и несмотря на отсутствие французских прав, еще проблемных ситуаций не было. Но как только сажусь за машину школы, сразу начинается поиск "недостатков":
- на 1 метр левее правой бровки отклонился: он мне заявляет, что я рулю посредине улицы; - на перекрестке, проезжая на зеленый свет в след идущим машинам, не посмотрел направо-налево - создал потенциально опасную ситуацию, проигнорировав опасность. Вы представляете себе, чтобы кто-то на красный свет (не будем касаться машин с сиреной) ни с того ни с сего рванул? А с учетом того, что перекрестки в нашем городе каждые 50 метров, он "накостылял" мне несколько раз, когда я все же не успел мотнуть головой в обе стороны. Вот скажите, те, кто сдали, вы на ВСЕХ перекрестках крутите головой в обе стороны? - при движении задним ходом на 30 см отклонился от бордюра (потом вернулся) - "выехал на середину дороги" и т.д. Но все эти грехи он мне вменил лишь в первые полчаса. В дальнейшем я понял, что на здравый смысл рассчитывать не приходиться, крутил головой, как вентилятор, разгонялся до 50 км/ч на извилистой дороге и тут же тормозил на перекрестках, прижимался к правой бровке как приклеенный, короче вел себя с точки зрения нормального водителя, как чокнутый, но абсолютно правильно для инструктора ![]() |
|
![]() |
|
#63
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
Да, забыл упомянуть еще пару их уловок. Это: не посмотреть на ретровизер при КАЖДОМ нажатии на педаль тормоза и второе, что меня вообще бесит, не проконтролировать мертвый угол при совершении ПРАВОГО поворота и БЕЗ велосипедной дорожки. Объяснение при этом дается такое: велосипедист или мотар может выскочить в любой момент. Я говорю: ОТКУДА он выскочит? Ответ гениален: КАК ТЫ МОЖЕШЬ ЗНАТЬ ОТКУДА, ЕСЛИ ТЫ ТУДА НЕ ПОСМОТРЕЛ? Это можно Задорнову отсылать на конкурс приколов. Но что с этим поделаешь?
|
|
![]() |
|
#64
![]() |
||||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 17.10.2003
Сообщения: 9.465
|
britt пишет:
britt пишет:
britt пишет:
|
|||
![]() |
|
#65
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.01.2004
Откуда: Берег Луары с видом на закат
Сообщения: 840
|
А еще лучше посмотреть в зеркало заднего обзора ДО нажатия на тормоз. Быстренько так
![]() Да вообще хорошо смотреть постоянно по всем зеркалам. Чтоб не пугаться внезапно появившихся машин/мопедов... Особенно на авторуте/автобане/скоростной трассе. Иногда задумаешься - потом взрагиеваешь, когда неизветно окуда взявшаяся машина сигналит тебе светом - дай дорогу. А ведь прав инструктор, когда не смотришь... ![]()
__________________
![]() Надо только выучиться ждать, надо быть спокойным и упрямым... Женское счастье — когда все дома и все спят ![]() |
|
![]() |
|
#66
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
tyupa, я рад за вас, что у вас уже выработались такие прекрасные привычки. Но согласитесь, что у вас на это ушло немало времени. И тут ни 20, ни даже 40 часов уроков не помогут. Надо иметь немножко хотя бы снисхождения к ученику, вникая в его в том числе и финансовую ситуацию. Франция во многих отношениях человечная страна. Но вот что касается автошкол, тут, извините, царит капитализм самого наглого покроя. Ведь что происходит: надо ДЕРЖАТЬ В ГОЛОВЕ одновременно:
- все, что касается механики (невовремя переключил передачу - выговор, а вы знаете, что у них принято понижать передачи с 5 до 2 последовательно; перенажал-недонажал педали тормоза/газа, передержал сцепление - выговор; не включил или включил невовремя или забыл выключить сигнал поворота - опять же выговор); - все что касается дорожных знаков и разметки (а это требует огромнейшей концентрации внимания, ибо часто инструкторы тебя заводят в ловушки); - наконец, наблюдение за поведением других участников движения. Вот тут начинаются эти пресловутые повороты головы. Когда инструктор говорит, "я знаю, что ты видел, но для инспектора надо, чтобы ты поворачивал голову каждый раз, иначе он не поверит (!)" И вот, когда дело доходит до абсурдов, когда заставляют оборачиваться назад даже при повороте направо, тут уже, извините, на всё порой не хватает ни концентрации, ни времени. Ведь вы приближаетесь к перекретку со скоростью 50 км/ч, и в течение НЕСКОЛЬКИХ МГНОВЕНИЙ вам нужно проделать по сути уйму операций: осмотреть все мертвые углы; зеркала заднего вида; дорожные знаки и разметку; поведение всех других участников движения слева-справа-напротив; соизмерить собственную скорость со скоростью других и т.д. А теперь еще представьте, что вам дают команду "направление такое-то", которого вы не знаете и знаков его нет. Куда ехать? А знак появляется в последнее мгновение, на выходе из ronde point. И если вы в этот момент в полном волнении искали знак, то где гарантия, что вы не упустили чего-то важного из виду? Я нарывался на подобные ситуации много раз и каждый раз ловил себя на мысли, что всего уловить не смог бы, случись что непредвиденное. Инструктора знают, что этим они сильно нервируют учеников, но они от этого почему-то получают неописуемое удовольствие. А мотар - это мопед, и ревут они так, что за километр услышишь. Велосипедист же тебя не обгонит и не появится из ниоткуда, тут я не соглашусь ни за что. Я не спорю с вами, tyupa, хорошо, конечно, когда всеми тонкостями владеешь. Вот только мне почему-то кажется, попади вы к такому инструктору, как мой, он бы и в вашем безупречном (верю) вождении обнаружил бы уйму недостатков. И уж недостаток концентрации внимания к чему-либо - гарантия 100%. Что касается меня, я уже наездил по дорогам Франции достаточно. И немножко успел поездить дома, так что опыт имеется. |
|
![]() |
|
#67
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.01.2004
Откуда: Берег Луары с видом на закат
Сообщения: 840
|
На самом деле, сочувствую! И радуюсь за себя, что не пришлось пересдавать на права во Франции. Не смотря на опыт вождения в Москве, я, по сравнению с французами - просто школьник. Они мастрера парковки и пр.
Представляю КАК сложно все усечь на чужом языке, с правилами, отичными от российских. С разметкой на земле... Проблемы нас закаляют ![]() Держитесь! Уверенности Вам и наглости! ПысПыс. Сестра мужа сдала с первого раза. Она девушка крупная, уверенная в себе. Просто задавила инструктора массой ![]() Понял - спорить себе дороже. Удачи! Оставайтесь ZEN
__________________
![]() Надо только выучиться ждать, надо быть спокойным и упрямым... Женское счастье — когда все дома и все спят ![]() |
|
![]() |
|
#68
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 18.04.2005
Сообщения: 6.611
|
Мишка, в правилах не вижу разницы. Разметка на дороге - это даже проще! А на счёт "усечь", Вы правы!
|
|
![]() |
|
#69
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
Извините, вынужден добавить пару слов. Ведь на нас, по сути, накладываются две дополнительные проблемы: проблема языковая, для тех, кто еще не освоился на сто процентов, как я, например. И второе: проблема незнания местных дорог. Я знаю примерно 30% дорог города, где я живу. Но каждый раз инструктор меня заводит в такие дебри, что я абсолютно не знаю, куда ведет тот или иной съезд. А он этим пользуется, диктуя направления. Конфликтовать тут бессмысленно, т.к. он всегда апеллирует к инспектору, мол, они не объясняют. Ты, мол, сам должен уметь ориентироваться на местности. Прекрасная идея, для местных. Для нас же, кто сдавал во Франции, меня поймут. Конечно, многое зависит от города, но в целом эти два момента умноженные на их французские заморочки делают процесс экзамена чем-то вроде подвига. Кто с этим не согласен, дайте аргументы.
|
|
![]() |
|
#70
![]() |
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 05.09.2003
Откуда: Брест, Франция
Сообщения: 890
|
britt, на мой взгляд в "придирках" к вам ничего такого нет. Надо, наоборот, пользоваться ситуацией и вытягивать из инструктора все трюки инспекторов. Очень помогает смотреть "профессору" в рот и на каждое замечание говорить "спасибо" и обсуждать с ним к каким ужасным последствиям могут привести ваши ошибки (чаще всего это именно так - вас никогда справа не обгонял велосипедист на скорости 35-40 км на спуске?). Надо его делать вашим союзником в престоящей борьбе с инспектором и "тяжелой жизни водителя". И еще, неужели вас заставляют вылетать на перекресток на скорости 50 км? Можно же и притормозить. На круговом разъезде и точно труднее всего: пропустить машины слева, пешеходов отовсюду, вылетающих непонятно откуда велосипедистов и мотоциклистов, и еще направление сечь. Так можно и скорость снизить - или вас не так учат (даже опытные водители снижают скорость на незнакомом перекрестке, таких сразу видно, если номера не местные)? И что пропустив направление и сделать лишний полный круг считается грубой ошибкой? И часто схема кругового разъезда имеется накануне, ее лучше постараться запомнить. И в Париж то вас сдавать экзамен не повезут. Что там у вас такая уж куча направлений? Я бы посоветовал дополнительно поучить оставшиеся 70 процентов вашего городка, сразу будете знать основные разъезды, где стоят указатели и заранее ориентироваться куда направо, а куда налево.
|
|
![]() |
|
#71
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
britt пишет:
Смотреть в обе стороны на КАЖДОМ перекрёстке - просто жизненная необходимость. Велосипед может действительбно выскочить неизвестно откуда, а особенно часто выскакивают пешеходы. Вот и хорошо, что Вас возят по неизвестным улицам, Вы же не будуте ездить ТОЛЬКО по знакомым улицам, а реакция везде нужна. Честное слово не хотела бы я проезжать по тем местам, где Вы ездите... Придирки в автошколе заключаются в другом, у меня во всяком случае: каждый новый инструктор (а их постоянно меняли) учил меня заново держать руки на руле и крутить руль или, когда на последнем этапе обучения начинали учить, куда ставить ногу, если она не на сцеплении: там видишь ли специальный выступ предусмотрен, а я ногу просто рядом клала... Ну и когда насаждают вредные привычки разного типа или преднамеренно неправильно обучают, например с самого начала не учат смотреть сперва налево, потом направо на каждом перекрёстке, а начинают потом(очень важно, чтобы это стало рефлексом как можно раньше), когда ученик привыкает по-другому, переучиваться труднее и уж очень маловероятно, что такой ученик сдаст вождение, так что он опять вернётся в автошколу и будет далее на переучивании выкладывать денежки автошколе. Вот это то, с чем я встречалась. Что касается Вашего случая, Вам очень повезло с автошколой, если Вас учат нормально с самого начала.
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#72
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
Вот и закончилась, похоже, моя многомесячная "битва". Во вторник 17 числа я "отстрелялся". К сожалению, из-за неполадок форума не мог зайти и рассказать обо всем вовремя. Спасибо всем за поддержку. Для тех, кто интересуется, рассказываю. Итак, экзамен длится всего 25 минут, как мне было заявлено. На практике это может быть и дольше, с учетом остановок и времени на вопросы. Во всяком случае мой экзамен начался с опозданием минут на 40. На сей раз был совсем другой инспектор, небо и земля по сравнению с январским. Так что можно сказать, это уже предопределило исход баталии. Ибо всем своим видом данный товарищ старался показать, что он объективен и уважителен по отношению ко мне. Что было весьма приятно. В отличие от январского месье Мортеля (как я подшутил, тот, кто означает mort для кандидата
![]() ![]() ![]() ![]() Теперь моя автошкола будет долго ждать моих денежек ![]() Удачи тем, кому еще предстоит пройти испытания. Надеюсь, чем-то был полезен. |
|
![]() |
|
#73
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
|
Поздравлюя со сдачей!
britt пишет:
Забудьте об этой вредной и опасной привычке! Мало того, что Вам это может стоить лишения прав очень быстро и надолго, так и еще и жизни людей будете подвергать опасности! Моего мужа сегодня лишили прав ![]() Подумайте об этом, перед тем, как превышать скорость!
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот".... |
|
![]() |
|
#74
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
britt,
Поздравляю, конечно. Однако, разные там "недогляды" налево-направо, "небольшие" превышения скорости и прочие "мелкие" погрешности могут лишить Вас не только новеньких прав, но жизни и здоровья.
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#75
![]() |
|||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 01.06.2003
Откуда: France 68
Сообщения: 5.561
|
britt пишет:
Я не поняла выше приведенного высказывания. Вы как мстить собираетесь? Tora пишет:
Excès de vitesse >30km/h et < à 40km/h это только 3 points! |
||
![]() |
|
#76
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
|
Pola, не знаю. Он на мотоцикле, вроде рейд что-ли какой-то был, говорит, их там человек 10 мотоциклистов отловили... Посмотрим, что будет за решение официальное. Это ему полицейский так сказал. И права забрал
![]() Он на одну ночь должен был лететь в командировку, собирался мотоцикл оставлять на парковке в аэропорту, не стал брать такси... такси бы дешевле обошлось....
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот".... |
|
![]() |
|
#77
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
У меня одна подруга сдала вождение очень легко, инспектор "добренький" попался, автошкола тоже... Не прошло и месяца, как попала в аварию потому, что плохо посмотрела направо. Хорошо, что обошлось без инвалидности, полежала в больнице, ну и машина была вся покорёжена. Произошло это в городе на небольшой скорости (40 км.ч)
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#78
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
maman N, мерси за предупреждения! Будем смотреть в оба
![]() Я лишь замечу, что езжу уже пять месяцев по местным дорогам. Так что немного в курсе местных скоростей. Так вот, скажу: никто, практически 1% французов ездят в городе со скоростью 50 км/ч. Я имею в виду, конечно, не центр. Но там, где машин поменьше, все разгоняются до 60-70. Я не ратую за нарушения. Я просто констатирую факт. Что не всегда небольшое превышение скорости приводит к авариям. Все зависит от вашей осмотрительности и реакции. А то, что я "плохо" смотрел на экзамене, мое мнение, это было загнуто с целью показать, что мол, захочу, не дам права. Потому что я контролировал все ситуации и смотрел нормально. Единственное, с чем я согласен, я не всегда смотрю в ретровизер при торможении. Особенно перед светофором. Не понимаю смысла. Если даже смотреть в ретровизер и видеть, как какой-нибудь идиот въезжает тебе в зад, оттого, что ты видишь, что изменится? Иногда проскакиваю на желтый, когда скорость высока. Но кто не грешит этим? Особенно когда торопишься? Главные аварии во Франции происходят по вине пьяных водителей, мотоциклистов и пешеходов, выскакивающих в запрещенных для перехода местах. Еще, я бы сказал, из-за нарушений правил парковки. Часто ты вынужден объезжать машину, закрывающую дорогу. Возникают глупейшие пробки. Вот с этим надо бы бороться полиции. А ей, похоже, это все глубоко до лампочки. |
|
![]() |
|
#79
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
А сколько стоит каждая пересдача вождения?
|
|
![]() |
|
#80
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 17.01.2004
Откуда: France, 44
Сообщения: 2.512
|
Бритт, извините за любопытство, в каком городе находилась ваша автошкола?
|
|
![]() |
|
#81
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
britt пишет:
А про скорость в городе: если вдруг выскочит пешеход, ребёнок например и Вы едете на 60-70, то последствия будут совершенно не такие, как, если бы Вы ехали на 40.
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#82
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
Cora пишет:
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#83
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
В моей автошколе (Tremuson, 22) пересдача (чисто за экзамен) стоит 70. Плюс к этому надо все-таки брать дополнительные уроки. Я взял по минимуму 4 часа, и то мне обошлось всё в 200. Так что это довольно больно бьет по кошельку.
Maman_N, я понимаю ваши чувства как многодетной мамаши ![]() ![]() Что касается проскока на желтый, то это не нарушение. Ведь это не на красный! Правила допускают при невозможности остановиться на желтый пересечь перекресток. Разве не так? |
|
![]() |
|
#84
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
maman N пишет:
|
|
![]() |
|
#85
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
простите за повтор
|
|
![]() |
|
#86
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
britt вообще страшно с вами по дороге ехать. смотреть перед торможениием надо обязательно. что можно сделать если человек сзади едет слишком быстро? - дать один предупреждающий раз по тормозам, тогда сзади идущая машина поймет, что вы будете тормозить, и потом затормозите. человек, кот едет сзади не может знать- затормозите вы на желтый свет или проедите. вообще если свет желтый , а сзади быстро едут машины, вы обязаны проехать как раз на желтый, а не лихорадочно тормозить.
вам не попадался велосипедист ниоткуда взявшийся? или мотоциклист , обгоняюший справа? вы просто мало ездили- таких ситуаций миллион. важна не только ваша уверенность в своих возможностях, хороший водитель не тот, кто справляется в опасных ситуациях, а тот, кто эти ситуации предупреждает и избегает. вам все правильно инструктор говорил. а 60-70 км в час в городе- это чересчур, маленький ребенок или собака могут всегда откуда нибудь взять и появиться. иногда диву даешься, на секунду отвлечешься и тут как гриб вырастает то пешеход, то велосипед. ну а если вы любите слушать музыку в машине, то мотоцикл вы не услышите. искренние поздравления со сдачей на права! удачи вам! тише едешь- дальше будешь. |
|
![]() |
|
#87
![]() |
||
Заблокирован(а)
Дата рег-ции: 21.03.2005
Сообщения: 197
|
britt пишет:
Вы на лицензию таксиста сдаете? ![]() В Канаде сдают где попало, инспектор заранее говорит, куда поворачивать. Знать дорогу ну совсем не нужно ![]() Это похоже на коррумпированную военную кафедру, поставленную на коммерческую основу. |
|
![]() |
|
#88
![]() |
||
Кандидат в мэтры
![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 04.07.2004
Откуда: France, Lyon
Сообщения: 278
|
mouse, тут тоже инспектор заранее говорит, куда поворачивать
![]() vrubelru, я не отрицаю необходимости внимания к объектам, движущимся сзади. Но, во-первых, это не приходит вот так вот сразу после 20-30 часов вождения, или у вас это именно так быстро было? А во-вторых, тут мы натыкаемся на уравнение с двумя неизвестными. Если авария произойдет из-за того, что вы не проскочили на желтый и сзади шедшая машина вас подбила, кто будет виноват? А теперь представим другую ситуацию. Вы испугались, что сзади идущая машина не успеет затормозить и вместо того, чтоб остановиться, дали на газ. И столкнулись с машиной, шедшей по другой дороге. Или еще хуже, сбили пешехода, который задержался. Что предпочли бы вы? Я бы, откровенно говоря, предпочел бы первую ситуацию. А вообще, это и вина сзади идущей машины, соблюдать дистанцию безопасности, а? А то интересно получается, я вынужден как лошадь на ипподроме бежать, подстегнутый сзади "кучером"... ![]() |
|
![]() |
|
#89
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
britt,
Скажите, пожалуйста, а Вы сами всегда переходите только в положенных местях? britt пишет:
Недавно я видела одну девочку (4 года), которая выскочила на дорогу прямо около мамы и которую покалечило машиной, у девочки рука и нога сломаны, могло быть и хуже. У детей совсем другая реакция и поле видения не то, что у взрослых, к тому же их из машины вообще не всегда и видно-то...
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
#90
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 21.05.2004
Откуда: пригород Парижа
Сообщения: 29.302
|
britt пишет:
__________________
Свободу ищу от железных оков Тех, что зовутся "житейское счастье"... |
|
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужен переводчик на экзамен в автошколе (Metz) | METZ57 | Биржа труда | 0 | 20.12.2011 01:03 |
Начать обучение в автошколе | OLGA40 | Автомобилистам и автолюбителям | 13 | 20.03.2008 10:34 |