Причины эмиграции

[Canuck]

Мне это как-то странно слышать. Присоединяюсь к вопросу Малышки.

Девушки!
Какая разница, кто, кого, где, как и за что полюбил?
Главное, чтобы все довольны были.

[Fellici]

Похоже, сложнее тем, кто приехал не за "колбасой"...

Ну это как если бы сейчас чьего-то мужа-француза послали бы в Китай, и пришлось бы за ним ехать... И Китай как бы не выбирали, и остаться нельзя. Вот им в Китае как бы будет хуже, чем тем, кто о нем с детства мечтал...

[Fekla]

Я бы всем женщинам России дала бы возможность выехать из страны за границу поискать свое счастье, мужа , создать семью . Мы же созданы для счастья , а не для бесконечной борьбы за светлое будущее. Я даже голосовала в этом году на пост президента за Жириновского , так как он обещал "каждой женщине по мужчине". Я с ним полностью согласна !

[Ptu]

Fekla, он же грозился что дума примет закон о том, чтобы женщин не пущщать! заграницу. Пусть в россии рожают, а от кого - кроме своих способностей в этом деле он как-то не уточнял другого способа.

[Fekla]

Ptu, а я ему так верила, так верила !

[Beyzn]

думаю, что эмиграция имеет тесное отношение к желанию избавиться от тягостного присутствия материнского объекта. т.е. речь идет о такой преследующей, контролирующей или соблазняющей матери, образ которой интроецируется (присваивается) человеком в самом раннем возрасте. постоянное присутствие такого объекта (уже внутреннего) может восприниматься его носителем в виде лишения свободы или агрессии по отношению к себе и проецироваться на окружающие его в родной стране живых людей, социальные инстанции и прочее.

зы. разумеется, это не исчерпывает всего многообразия мотивов эмиграции, но представляется очень частым.

[Fellici]

Beyzn, тему "Как перевезти сюда маму" не замечали?

[Droopy]

Может, это идёт от того, что в нашей культуре важной составляющей является забота о родителях ? Т.е. осознание дочернего долга, например. Т.е. мама воспитала, а сейчас надо помогать маме, потому что она старенькая, болеет и пр. Во Франции это решается путём помещения старенькой и больной мамы в специально оборудованные и недешёвые дома престарелых, для русского же человека - это стыд и позор, да и дико для нас оставить родного человека вдали от родных, чтобы тарелку супа ему подавала чужая тётя. Вот и это соверенно нормальное желание, чтобы мама была рядом, чтобы за ней было проще ухаживать. Многие французские чиновники этого не понимают, мол, если есть у дочери (сына)средства, пусть за мамой на родине ухаживают специально обученные дяди и тёти, невмодёк им, что это могут сделать соственные дети, отсюда и отказы в долгосрочных визах, в видах на жительство и пр. Но об этом есть отдельная тема про дома престарелых, так что не буду более офф-топить.

[Beyzn]

зы. разумеется, это не исчерпывает всего многообразия мотивов эмиграции, но представляется очень частым.

НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТ, Fellici, видели?
мне сколько раз надо это повторить, чтобы перестали пытаться ловить на слове?

[Fellici]

Beyzn, так и я о том же, сколько уже раз пояснять

А может, это желание начать все с начала? Как "с понедельника новую жизнь"?
Чтоб уж наверняка...

[Beyzn]

Fellici, и самое главное: речь идет не о реальной матери, а об интроецированном материнском образе, о внутреннем объекте, понимаете?
этот внутренний объект по происхождению - материнский, но от реальной матери может очень сильно отличаться. человек может (и, как правило, не осознает), что этот материнский объект имеет отношение к реальной матери. ему кажется, что свободы его лишает что-то совершенно другое, в то время как к своей матери он может осознавать, например, почтение. или в этом отношении может преобладать, например, чувство вины.

[Canuck]

речь идет не о реальной матери, а об интроецированном материнском образе, о внутреннем объекте

Сила!
Рукоплещу!

[Beyzn]

Beyzn, тему "Как перевезти сюда маму" не замечали?

замечал и даже проглядывал такие темы и сообщения. при этом сколько раз ловил себя на мысли, что если бы автор темы или сообщения действительно хотел бы перевезти маму во Францию, то уже давно перевез бы.

[варежка]

Beyzn, все с точностью до "наоборот". Когда нет возможности быть рядом с родителями, все эти "детские чуства вины перед родителями" только обостряются. Отсюда у многих и появляются "эмигрантские проблемы" Это, а не пресловутая "ностальгия" ввергает большинство из нас во всяческие депрессии. Как это не прискорбно, но, по моим наблюдением, с уходом родителей из жизни у многих уехавших "кончаются метания" и "налаживается жизнь" на чужбине. То что вы написали, в большей мере можно отнести к отьезду "далеко- далеко", но, как правило, не к смене стран, когда возникают "визовые" барьеры. И под вашу теорию уж никак не попадает "еврейская эмиграция в Израиль" ( еще во времена СССР), когда больных и пожилых родителей увозили "не совсем считаясь с их желаниями". Фрейд , конечно был "великий человек", но нельзя же его теорию "напрямую" "пристегивать" к любым жизненым ситуациям.

[abris]

Beyzn, все с точностью до "наоборот". Когда нет возможности быть рядом с родителями, все эти "детские чуства вины перед родителями" только обостряются. Отсюда у многих и появляются "эмигрантские проблемы" Это, а не пресловутая "ностальгия" ввергает большинство из нас во всяческие депрессии.

Абсолютно верно.

[Зосима]

с уходом родителей из жизни у многих уехавших "кончаются метания" и "налаживается жизнь" на чужбине

Интересное замечание.
IrinaS, так вы сами и ответили на свой вопрос.

у части уехавших очень хорошие, тесные отношения с родителями (ну здесь можно подумать о сверхопеке и желании от нее избавиться), а у другой части вообще почти никаких отношений.

Вот и ответ, - откуда ноги растут.

[Beyzn]

Фрейд , конечно был "великий человек", но нельзя же его теорию "напрямую" "пристегивать" к любым жизненым ситуациям.

в том, о чем я говорил до сих пор, теории Фрейда было довольно мало. теория объектных отношений была развита уже после него другими специалистами. она в определенной степени конкурирует с фрейдовской теорией влечений, хотя, и базируется на некоторых основных положениях последней. теория влечений хорошо объясняет эдиповы и постэдиповы проблемы, связанные с достижением ребенком генитальной стадии развития, но в понимании доэдипового, прегинетального развития ребенка без теории объектных отношений имхо обойтись нереально. соответственно, (очень грубо говоря) то во взрослом человеке, в чем "больше" эдипа, лучше объясняется теорией влечений, а то, в чем основную роль играют доэдиповы проблемы - теорией объектных отношений.
например, если в проблематике достижения свободы основная тяжесть ложится на переживание преследования со стороны объекта, то, в первую очередь, имхо резонно использовать для понимания теорию объектных отношений. проблематика преследования онтогенетически очень ранняя.
если в проблематике свободы ядерное переживание - страх вины за генитальные желания, предусмотрительно будет сначала оглянуться на теорию влечений.
если основным переживанием является сопротивление контролю, то, видимо, обе теории надо использовать.
так что, варежка, Ваше замечание насчет Фрейда выглядит для меня неуместным.

зы. я здесь очень "вчерне" написал про эти теории, поэтому плиз не судите строго.

[IrinaS]

например, если в проблематике достижения свободы основная тяжесть ложится на переживание преследования со стороны объекта, то, в первую очередь, имхо резонно использовать для понимания теорию объектных отношений. проблематика преследования онтогенетически очень ранняя.

Переведите)))))
Beyzn, так вы все же не ответили, почему у одних людей такие отношения с этим внутренне-внешнм объектом)), а у других - другие (живут себе вроде вообще без всяких объектов))). Так что повторяю вопрос: откуда ноги-то растут?

[Beyzn]

Beyzn, все с точностью до "наоборот". Когда нет возможности быть рядом с родителями, все эти "детские чуства вины перед родителями" только обостряются.

это у тех, у кого оно есть и у кого оно довольно интенсивное, это "детское чувство вины". нормально, когда его нет, вернее, когда оно не мешает жить. часто, уезжая, человек, как раз и питает иллюзию избавиться от него, чтобы оно ему не мешало. это иллюзия "иллюзорнее" именно в той степени, в которой он хуже различает внутренний и внешний объект.

Это, а не пресловутая "ностальгия" ввергает большинство из нас во всяческие депрессии.

конечно. в этом случае депрессия, которая представляет собой подавление желаний, может возникать из-за желания произвести репарацию внутреннему объекту (который понес ущерб при эмиграции) прежде, чем выполнять свои собственные желания. а в том случае, когда внутренний объект грубо перепутан с внешним как раз и появляется иллюзия, что если перевезти во Францию мать, все наладится.

Как это не прискорбно, но, по моим наблюдением, с уходом родителей из жизни у многих уехавших "кончаются метания" и "налаживается жизнь" на чужбине.

и это также понятно. когда не родине умирают родители, для эмигранта это очень часто знак, что с угнетающими свойствами внутреннего объекта пора расстаться и произвести работу горя. если она удается, то эмигрант начинает чувствовать себя лучше. если она не удается, то ему становится только хуже.

[варежка]

когда не родине умирают родители,

Нет, я имела в виду ситуацию, когда родители остаются на родине и "уходят" там. Просто рвутся нити, связывающие тебя и человек становиться "более свободен" на новом месте. Но все же, эмиграцию, в первую очкподь, вызывают социальные причины ,а не "психологические". "Психологически" это все можно решить,как я уже писала ,уехав "далеке-далеко" у себя на родине, совсем не обязательно "за границу" перемещаться.

[Beyzn]

Нет, я имела в виду ситуацию, когда родители остаются на родине и "уходят" там.

Так и я именно ее имею в виду. Что же другое?

[Beyzn]

Но все же, эмиграцию, в первую очкподь, вызывают социальные причины ,а не "психологические".

Я не буду с этим спорить, это очевидно, так. Потому что иначе было бы совершенно непонятно, почему из некоторых стран мощнейший эмиграционный поток, а из других никто не уезжает.
Но, кстати, и это также можно было бы запросто объяснить наличием фантазии о той или иной стране как благополучной или как о неблагополучной в умах людей.

Но я не об этом. Я о том, почему когда социальные условия на родине и в стране иммиграции у разных людей примерно равны, а пребывание в эмиграции воспринимается ими по-разному, иногда - диаметрально противоположно. Об этом, на самом деле, на инфрансе спорят до хрипоты и до бесконечности. А объяснение простое - ответ не лежит в социальной области. Он лежит в области психической.

[Beyzn]

"Психологически" это все можно решить,как я уже писала ,уехав "далеке-далеко" у себя на родине, совсем не обязательно "за границу" перемещаться.

Для одних - так, а для других не так. Символическая разница "родины" и "заграницы" огромна. Ее можно, например, сравнить с разницей между матерью и мачехой.

[Beyzn]

Т.е. какие именно аспекты и что именно во взаимоотношениях с родителями служит предпосылками к тому, что одному человеку в эмиграции плохо, а другому хорошо, при прочих равных условиях.

IrinaS, понимаете, я сомневаюсь, что такие аспекты или констелляцию аспектов можно отыскать. Те или иные аспекты детско-родительских отношений отражаются в различных чертах характера детей или особенностей их личности, но я не вижу, как можно утверждать, что существует такая черта характера как склонность именно к эмиграции из страны или такая личностная особенность как склонность чувствовать себя комфортно либо некомфортно в условиях эмиграции.
я вовсе не уверен, что можно выделить даже такую черту или особенность как склонность менять место жительства (в зависимости от особенностей детско-родительских отношений), не говоря уж об эмиграции.
умозрительно, мне кажется, что склонность к перемещениям в пространстве в зависимости от особенностей детско-родительских отношений выделить можно, но не более того.
т.е., возвращаясь к тому, с чего я начал:

думаю, что эмиграция имеет тесное отношение к желанию избавиться от тягостного присутствия материнского объекта.

я здесь говорю о том, что среди эмигрантов можно имхо выделить тенденцию к желанию избавиться от тягостного присутствия материнского объекта (хотя, возможно, и не у всех них она имеется), а не о том, что упомянутая тенденция ведет к эмиграции. желание избавиться от материнского объекта может приводить к самым разнообразным поведениям, а не только к эмиграции. соответственно, я могу сказать какие особенности детско-родительских отношений могут приводить к желанию избавиться от материнского объекта, но я не вижу, что какие-то из них могут приводить к такому специфическому поведению как эмиграция или к тому, что один в эмиграции чувствует себя хорошо, а другой плохо.
желание эмигрировать имхо слишком сильно обрастает символикой разного рода в каждом конкретном случае, чтобы можно было бы выстроить такую причинно-следственную связь, которую Вы хотите.
понимаете меня, IrinaS?

[IrinaS]

Беызн,
я понjaла все из того, что вы сказали. Но вы растолковали в общем-то известные мысли, почему-то считая каждый раз, что вас понйли не так, как надо. Таким образом вы постоянно растолковываете то, что в этом ненуждается, иcxодя из ошибочных выводов.
Так, к примеру:

о я не вижу, как можно утверждать, что существует такая черта характера как склонность именно к эмиграции из страны или такая личностная особенность как склонность чувствовать себя комфортно либо некомфортно в условиях эмиграции.

А кто это утверждал? Или кто называл это чертой характера?? Это просто было бы смешно называть чертой характера. Имелось в виду, что что именно из поведения родителей с ребенком в детстве могло создать предпосылки к его дальнейшему стремлению к эмиграции, превоcxодящему, к примеру, подобные стремление его друзей.
Ну и т.д.

[Beyzn]

Имелось в виду, что что именно из поведения родителей с ребенком в детстве могло создать предпосылки к его дальнейшему стремлению к эмиграции, превоcxодящему, к примеру, подобные стремление его друзей.

IrinaS, вот посудите сами. Того, чтобы у будущего эмигранта было сформировано чувство несвободы, мало. Он должен о нем знать. Он еще не должен понимать, что его чувство несвободы относится, на самом деле, к родительской семье, а предпочитал бы проецировать это чувство вовне, причем он должен приписывать его причины не просто к каким-то внешним обстоятельствам (которых многие тысячи), а к общим характеристикам страны проживания.
Последнее, как можно понять символически? Это можно понять, например, так, что родительская семья у него ассоциируется со страной проживания. Поэтому желание смыться из страны у него должно ассоциироваться с желанием покинуть родительскую семью, причем осознавать этой ассоциативной связи он не должен.
Где в формальных характеристиках СТИЛЯ детско-родительских отношениях может содержаться возможность образования такой ассоциации? Я не знаю. Тут слишком многое зависит от конкретного информационного наполнения отношений и культурного влияния вне родительской семьи, чтобы приписывать упомянутую возможность СТИЛЮ отношений.

[Зосима]

Поэтому желание смыться из страны у него должно ассоциироваться с желанием покинуть родительскую семью,

Огромное количество людей уходит от родителей и начинает самостоятельную жизнь, но далеко не все эмигрируют

[Asi Meadow]

Того, чтобы у будущего эмигранта было сформировано чувство несвободы, мало. Он должен о нем знать. Он еще не должен понимать, что его чувство несвободы относится, на самом деле, к родительской семье, а предпочитал бы проецировать это чувство вовне, причем он должен приписывать его причины не просто к каким-то внешним обстоятельствам (которых многие тысячи), а к общим характеристикам страны проживания.
Последнее, как можно понять символически? Это можно понять, например, так, что родительская семья у него ассоциируется со страной проживания. Поэтому желание смыться из страны у него должно ассоциироваться с желанием покинуть родительскую семью, причем осознавать этой ассоциативной связи он не должен.
Где в формальных характеристиках СТИЛЯ детско-родительских отношениях может содержаться возможность образования такой ассоциации? Я не знаю. Тут слишком многое зависит от конкретного информационного наполнения отношений и культурного влияния вне родительской семьи, чтобы приписывать упомянутую возможность СТИЛЮ отношений.

Я согласна с вашей теорией.
Дополню своими наблюдениями. Возможно психологические причины эмиграции лежат в истории рода и в генетической предрасположенности. Есть же народы кочующие (цыгане, евреи). И если анализировать нескольких поколений предков у некоторых эмигрантов, то можно обнаружить наследственные причины эмиграции. Я анализировала. Например, недавний случай. У мужчины 6 поколений его предков по отцовской линии в каждом поколении меняли страну проживания, язык и формально меняли национальность ( в документах писали ту национальность которая была тутульная в данной стране). Вот и причина - "у нас так принято", я буду хорошим продолжателем традиций. По материнской линии 4 поколения были пострадавшие от властей, притеснения и репрессии закончились плохо - прабабушки, прадедушки, дедушки и бабушки по материнской линии этого мужчины были убиты или заморены голодом.. Вот и другой неосознаваемый мотив - сбежать, чтобы это не пвоторилось. Интересно то, что страстное желание эмигрировать присутствует только у одного него, у других членов семьи есть бегство в алкоголизм, трудоголизм, шополголизм. Не от большого счастья он уезжает. Как он мне однажды сказал: "Я ощущаю себя на Родине в другой стране. В России я чужак"
Ощущение себя чужаком может быть и с матерью и с Родиной как с материнским объектом...
В любом случае, каждый случай эмиграции важно анализировать на нескольких уровнях - не только на социальном, психологическом, но и на психогенетическом.

..да еще забыла про этническую причину эмиграции. Если получилось так, что родился НегроМ в России, захочешь ли ты эмигрировать? ...холодно в Сибири и сибиряки тебя никак не хотят за своего принять ...

[IrinaS]

желание эмигрировать имхо слишком сильно обрастает символикой разного рода в каждом конкретном случае, чтобы можно было бы выстроить такую причинно-следственную связь, которую Вы хотите.
понимаете меня, ИринаС?

О причинно-следственной связи первым упомянули именно вы. И раз сказали А, было бы интересно услышать Б, т.е.: как бы эта связь не обрастала символикой, раз вы вообще о ней заговорили, кое-какие идеи о сущности этой связи у вас есть.

[Beyzn]

и еще раз повторю, чтобы тема не ушла в офф о реальных матерях. я упомянул о попытке бегства от ВНУТРЕННЕГО объекта, по происхождению материнского, а не от реальной матери, хотя, иногда, человек очень хорошо осознает его наличие и его сходство с реальной матерью. именно поэтому многие эмигранты погружаются примерно в такое же состояние, как на родине, когда проходит впечатление новизны первых месяцев в стране иммиграции. потому, что свой внутренний объект они перевезли с собой.