#61
27.07.2010, 20:58
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Мне кажется, на это отношение может указывать тот факт, что книга поначалу долго не издавалась, а потом многие годы выходила маленькими тиражами. Книгоиздание контролировалось государством, хотя вы наверняка мне скажете, что это совсем не так, что не было цензуры и самиздата.
Но спорить я не буду.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#62
27.07.2010, 21:02
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Ну, у меня другое представление, значит. Возникло ощущение, что вас раздражает этот разговор. Если оно ложное, извините.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#63
27.07.2010, 21:06
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
"Лолита" Набокова в Штатах и не только тоже поначалу долго не издавалась. И что это доказывает? Можно назвать еще многие книги.
Зачем Вы придумываете за меня мои ответы? Цензура и самиздат, разумеется, были, но они в том или ином виде есть везде. А сейчас многие ратуют за ужесточение цензуры, дабы уберечь общество от падения нравов. |
|
|
#64
27.07.2010, 21:07
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
||
|
#65
27.07.2010, 22:31
Последний раз редактировалось melba; 27.07.2010 в 22:41..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.627
|
Но уже для шестидесятников, а затем и для моего поколения это была очень настольная книга. Образ Маргариты- Булгаков и не пытался представить ее Татьяной, ведь это рок, фатальная женщина, конечно для Кураева это все от дьявола, но не ведь не для Булгакова. Рассматривать Маргариту как " идеал русской женщины," "положительную героиню" и разочаровываться,что в эти рамки она не втискивается ... ну нелепо. |
|
|
#66
27.07.2010, 22:48
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Он не пытался её так рассмотреть и не разочаровывался, а возражал школьной трактовке, которая почему-то именно такова. Он вообще много размышляет на тему образования. У него даже книга такая есть -- "Школьное богословие". Кураев именно об этом и говорит. Потому и недоумевает, почему составители школьных учебников решили иначе и почему эта идея преподносится в классах. Неужели я так непонятно написала...
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#67
27.07.2010, 23:19
Последний раз редактировалось melba; 28.07.2010 в 00:00..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.627
|
... Пушистик пишет:
"Помню, когда я читала роман первый раз, то Маргарита вызывала у меня скорее неприязнь, чем симпатию, и я удивлялась, почему в школе она преподносится такой идеальной и правильной... Поэтому, когда спустя много лет наткнулась на прочтение Кураева, была очень рада, что нашла единомышленника. Хотя, разумеется, не все обязаны с ним соглашаться. Но для меня его книга многое прояснила." __________________ .. Я процитировала ваши слова, не Кураева,и отвечала я на ваши слова о Маргарите.. написали Вы более чем понятно. |
|
|
#68
28.07.2010, 06:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Ну да, писала...
Вы поняли так, как поняли, это ваше дело. Но у меня не было никакого разочарования и "втискиваний", непонятно даже, где это можно было увидеть. Ладно, тут речь о Булгакове всё-таки...
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#69
28.07.2010, 11:41
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 18.10.2008
Сообщения: 6.627
|
Да, речь о Булгакове и если вам нужен повадырь по роману,и именно такой повадырь как Кураев, который вам обьяснит , что там от дьявола,от лукавого - воля ваша. Разве сам Булгаков мог ответить на эти вопросы? А вот Кураев может. Вам нужен Кураев. Мне нет, у меня есть роман "Мастер и Маргарита".
Перечитывая его я нахожу новые вопросы и никаких ответов. Mне достаточно. |
|
|
#70
28.07.2010, 15:16
Последний раз редактировалось Пушистик; 28.07.2010 в 15:19..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Почему сразу "нужен"? Мне просто интересно познакомиться с другой точкой зрения на роман, это всегда даёт пищу для размышления. А если уважать только своё мнение и считать всё чужое ненужным и не стоящим внимания, то общаться и обсуждать что-либо просто бессмысленно.
От лукавого в поступках человека действительно может быть многое, а сознание Булгакова было насквозь религиозным. Напомню, что жена Булгакова говорила: ничего невозможно понять в книгах Миши, если хотя бы на минуту забыть, что он сын профессора богословия. Цитата неточная. Можно хотя бы над этим задуматься... Мы не можем говорить за Булгакова, что он однозначно не мог. У автора всегда есть какая-то идея в произведении, и её можно хотя бы попытаться понять. Иначе зачем нужна такая наука, как литературоведение? Ну её в топку, всё равно нигде ответов нет, а иные мнения нам ни к чему, сами всё знаем. Зачем нужны исследования Лихачёва по литературе, если мы можем понимать тексты любой глубины и сложности с ходу?.. Я всего лишь поделилась ссылкой на интересную книгу (может, кто-то захочет прочитать), а в ответ одна ирония и суждения о работе, которую, я уверена, вы и не открывали.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#71
28.07.2010, 16:13
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 26.06.2006
Откуда: Лондон
Сообщения: 106
|
Что же касается "идеала", и уж тем более "русской" - это вообще не к Булгакову, он более космополитичен и остранён, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заметить, что в романе все "положительные" творят отрицательное и вайса верса. Роман, если хотите, не о добре и зле, а о злобре и дле, об их неразрушимом симбиозе и непрекращающемся "синержи".
__________________
Людям не нужно, чтобы было правильно, им нужно, чтобы было хорошо.(с) |
|
|
#72
28.07.2010, 16:17
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 26.06.2006
Откуда: Лондон
Сообщения: 106
|
Все как-то против вас ощетинились... Я бы с удовольствием за вас заступился из чувства справедливости, но пока не придумал, как это сделать...
__________________
Людям не нужно, чтобы было правильно, им нужно, чтобы было хорошо.(с) |
|
|
#73
28.07.2010, 16:34
Последний раз редактировалось ulysses; 28.07.2010 в 16:51..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
Весьма спорное утверждение, особенно учитывая булгаковскую версию истории Иисуса, которая гораздо ближе к Ренану нежели к религиозным представлениям.
Ценности детей зачастую являются отрицанием ценностей родителей, дабы затем во внуках родился синтез. Исходя из подобной диалектики, слова Елены Сергеевны могут получить совсем другое значение. |
|
|
#74
28.07.2010, 17:28
Последний раз редактировалось Пушистик; 28.07.2010 в 17:39..
|
|||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Поскольку я говорила кратко и только в свете того, как нас (вот мой класс, по крайней мере) учили в школе, то получилось схематично и "топорно". Мне Кураев как раз нравится сложностью и неоднозначностью своей мысли, глубиной и осторожностью, чувствуется его МГУшное образование всё-таки. В отличие от многих батюшек, которые про светскую культуру пишут плоско, вешают ярлыки и говорят, что "это всё от беса", Кураев рассматривает книги и фильмы полемично, с позиции современного думающего человека, и читать его всегда интересно. Кстати, "МиМ" -- одна из его любимых книг. В общем, лучше почитайте ту книгу, вдруг понравится.
А что до религиозности Булгакова, то я доверяю воспоминаниям Елены Булгаковой.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
||
|
#75
28.07.2010, 17:31
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Вы склонны рассматривать Булгакова как убеждённого атеиста, отрицающего служение родителя? Ваше право. Булгаков и через безверие проходил, но во второй половине жизни, ближе к концу, примирился с православием. А "МиМ" -- позднее произведение Булгакова. Вообще, его религиозная тропа сложнее, чем простое богоборчество.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#76
28.07.2010, 17:47
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
Слушайте, ну зачем опять бросаться в крайности. То я у Вас цензуру отрицаю, то считаю Булгакова убежденным атеистом Между атеизмом и религиозностью - целый спектр разнообразных позиций. В протестантизме, между прочим, есть весьма известные и уважаемые теологи отрицающие и божественную природу Христа, и чудеса, и очень многое из классических догматов. |
|
|
#77
28.07.2010, 17:48
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Что это не булгаковский, а воландовский взгляд на Иисуса, подтверждает то, что Мастер как автор романа о Пилате появился у Булгакова только в поздних черновиках. До этого чёрным по белому Булгаков писал о том, что автор истории об Иисусе -- Воланд. А пилатовы главы назывались однозначно -- "Евангелие от сатаны".
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#78
28.07.2010, 17:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Так кем же? Не надо про "промежуточность". Человеку, которому христианство "не так и не этак", не придет в голову в сложное советское время писать так много об Иисусе в художественном произведении. Позлить цензуру, что ли? Да в курсе я. Только к теме это не имеет отношения, потому что ни монофизиты, ни монофелиты не выставляли Иисуса жалким юродивым.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#79
28.07.2010, 17:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
Если не Мастер написал роман о Христе, то кто он тогда вообще такой, что он из себя представляет и зачем он нужен? И еще: разве Мастер антагонист Воланда? В чем проявляется его несогласие с Воландом, противостояние ему?
|
|
|
#80
28.07.2010, 17:52
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Лучше б вы признали богатство фантазии у Булгакова, который столько правил роман и изменял ходы повествования, что читать историю этих правок не менее интересно, чем окончательный вариант.
Хотя если вы закрыты для всего нового -- о чём вообще тогда разговор?
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#81
28.07.2010, 17:56
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
ulysses, вы прочитали, что я писала выше? Судя по вашим возражениям, нет.
Посмотрите еще раз выше: Мастер писал, но писал он "под диктовку" Воланда, под его влиянием, ну я же написала! Сатана не может творить, он лишь может использовать человека как "медиума", который станет проводником его идей. Да нет же! То, что он выполнил замысел Воланда, как раз говорит о том, что они союзники. Зачем бы Мастер писал то, с чем не согласен? Кто его неволил? Там процесс близкий к тому, что кого-то вдохновляет Бог, а кого-то дьявол. Мастер потом поплатился в том числе за этот контакт страхами, кошмарными снами, некоторой паранойей и т.д.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#82
28.07.2010, 17:58
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
Самостоятельно мыслящим человеком, не догматиком
Боюсь, Вы не поняли роман в романе, если считаете, что Иешуа в нем - жалкий юродивый. Он далеко не жалок, он велик настолько насколько может быть велик человек, а не Бог. |
|
|
#83
28.07.2010, 18:05
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
||
|
#84
28.07.2010, 18:06
Последний раз редактировалось Пушистик; 28.07.2010 в 18:33..
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Можно быть верующим догматиком (признавать православный Символ Веры) и при этом самостоятельно мыслящим, что подтверждает пример многих великих людей, в том числе и русских писателей.
Я знакома с Ренаном ещё с университета. Но Ренан не жил в СССР и не писал художественный роман, зная, сколько испытаний предстоит ему пройти. Если вы считаете, что Булгаков пишет об Иисусе от себя, то как эти рассуждения соотносятся с остальным романом? Слишком много деталей говорит о том, что Мастер был в некотором творческом союзе с Воландом. Почему он так сразу узнал, что за "иностранец" повстречался на Патриарших? Почему говорил о нём так, будто уже хорошо знает, что это за фигура? Почему после написания романа у него началось психическое расстройство?
Иисус показан там отнюдь не великим, а довольно наивным человечком. Поразительный контраст с тем, каким Иисус предстаёт в Евангелии. Мастер описывает такого Иисуса, чтобы показать, что такой человек никак не мог быть Богом.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#85
28.07.2010, 18:11
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
По другим темам наверняка, но явно не по роману, о котором он написал многостраничную книгу с подробным разбором черновиков. К сожалению, до него черновики так никто серьёзно не разбирал.
Тогда всё понятно, написали бы лучше сразу. Боюсь, что в этом случае, учитывая вашу категоричность, разговаривать дальше на тему Булгакова нам не стоит. Кому надо, то прочитает, что мы тут написали, а дальше спорить не хочется, коли вы так сурово настроены.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#86
28.07.2010, 18:18
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
Ну это Вам так кажется, Вы просто величие себе представляете как трубы, фанфары и грандиозный трам-пам-пам А величие отнюдь не в этом. Не понимаю, что такого сурового Вы видите в моем несогласии с господином Кураевым |
|
|
#87
28.07.2010, 18:28
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
При чём же тут претензии? Автор в роман никогда не вводит ничего просто так, чтобы бумагу заполнить. По крайней мере, такой сложный автор, как Булгаков. Если ещё в начале романа в больнице Мастер уверенно говорит Бездомному о Воланде, это значит, что они уже где-то встречались, были знакомы. Мастер там однозначно отзывается о Воланде как о персоне, которую он уже хорошо знает. А "физическое" столкновение Мастера и Воланда в романе -- после бала -- произошло уже гораздо позднее.
Исполняет, но я сейчас о Мастере. Воланд прекрасно знает, кто такой Иисус, и в духовном мире общается с ним, но ему было нужно через Мастера посеять в людях сомнение в его божественности и вообще подорвать к нему всякое уважение, если можно так сказать. Надеюсь, никто не сомневается, что сатане это действительно важно. Повеселили! Даже комментировать не буду. Суровость не в факте несогласия, а в том, что вы заранее, не читая, уже не соглашаетесь и отвергаете. Не понимаю, как можно всерьёз обсуждать чью-то позицию, если один из людей с ней незнаком. Я обрисовала вам её только в самых общих чертах, но не хочется, чтобы было как в том анекдоте: "Мойша напел".
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
#88
28.07.2010, 18:46
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
Я специально Вам задаю вот уже два дня вопросы, чтобы прояснить для себя его позицию. Если Вы считаете, что не способны его позицию передать адекватно, то будем считать, что я не согласен с Вашей интерпретацией Кураева.
|
|
|
#89
28.07.2010, 18:51
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 02.10.2005
Сообщения: 10.891
|
||
|
#90
28.07.2010, 18:57
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Как я могу так считать, если уже это сделала. Но переписывать сюда все нужные цитаты, рассуждения и детали, необходимые для понимания логики Кураева, у меня нет возможности и желания. И главное, зачем, если в соседнем окошке вы сможете всё узнать сами? А рассказать сложное просто и в двух словах -- так бывает только у сектантов. В общем, как любят говорить тут на форуме, "я всё сказал". Надеюсь, скоро сюда придут ваши единомышленники, и вы замечательно побеседуете.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Скончался Михаил Пуговкин | La_Risa | Синема, синема... О кино, театре и телевидении | 2 | 25.07.2008 17:55 |
Cкончался Михаил Танич | Ксения Moineau | Музыкальный клуб | 3 | 17.04.2008 19:22 |
Умер Михаил Кононов | ElenaBV | Синема, синема... О кино, театре и телевидении | 16 | 26.07.2007 12:20 |
Булгаков (Морфий) - помогите перевести, пожалуйста | Гийом | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 36 | 11.03.2006 18:21 |
Михаил Афанасьевич Булгаков | Samurai | Литературный салон | 0 | 15.05.2004 15:02 |