О русской самоидентификации, традициях и культуре

[irinane]

И почему нельзя все то же самое, только наоборот.

Знать и любить французскую кульруту, любить эту страну, хотя уже только ту, уходящую ее часть безвозвратно, и не соглашаться с тем, что происходит в ней сейчас.

И при этом любить и Россию, и даже строить планы туда вернуться

А разве кто-то говорит, что нельзя? При этом никто не требует у таких молодых людей, родившихся во Франции (не у людей в возрасте, переехавших во Францию после 30), самоопределяться, француз он или русский.
Насколько я это уже не раз наблюдала на форуме, то обычно ремарки "а что вы здесь тогда сидите-мучаетесь" следуют в дискуссии после того, как появляется тенденция "Францию можно критиковать, не стесняясь в выражениях, а Россию не смейте".
Почему высказываемая критика в адрес России автоматически значит "не любить Россию"?

[irinane]

Вот это, я думаю, очень важно. Любим мы место, народ и культуру, страну или правительство?

Соглашусь.
А если найдется кто-то русский, кому все равно на ориентацию министра образования, кто согласен с браками для всех, кого в большинстве вопросов устраивает правительство Макрона и даже решения, принятые во время пандемии, при этом знающий и любящий русский и французский языки и культуру - то он, по мнению Bethany, неправильный русский?

[Bethany]

Соглашусь.
А если найдется кто-то русский, кому все равно на ориентацию министра образования, кто согласен с браками для всех, кого в большинстве вопросов устраивает правительство Макрона и даже решения, принятые во время пандемии, при этом знающий и любящий русский и французский языки и культуру - то он, по мнению Bethany, неправильный русский?

То есть он любит Россию но его при этом устраивает правительство Макрона и устраивают решения принимаемые правительством, в том числе и устраивает то что правительство Макрона поставляет вооружении стране Украине, с которой воюет страна Россия, которую он как бы любит. Из этого вооружения расстреливают в том числе и город Шибекино и села Белгородской, Курской, областей. Мда парадокс однако

[irinane]

То есть он любит Россию но его при этом устраивает правительство Макрона и устраивает то что правительство Макрона поставляет вооружении стране Украине, с которой воюет Россия.

И почему такой человек, на своем уровне, не может любить своих близких в России, дорогие ему места, воспоминания, литературу и театр (никто не предлагает зрителю быть всеядным) и должен обязательно соглашаться с военными действиями, ведущимися Россией? Я парадокса не вижу, потому что любить Россию для меня не означает безоговорочно принимать и не критиковать действия и решения ее текущего руководства.

[Bethany]

Вот это, я думаю, очень важно. Любим мы место, народ и культуру, страну или правительство?

Именно. Я люблю культуру. Не люблю, точнее очень не люблю правительство. Касательно народа мне нравятся французы националисты, традиционалисты придерживающиеся голистких взглядов. Но эти французы это вымирающий вид, уходящая в прошлое Франция. Современная Франция и современное французское общество они другие и они мне не нравятся

[Bethany]

И почему такой человек, на своем уровне, не может любить своих близких в России, .

Может конечно. Главное что бы близкие не жили в каком нибудь селе Чаусы в Брянской области или селе Дроновка Белгородской области или там в Шебекино или даже самом Белгороде, а то ещё прилетит по близким из французского цезаря. Придется выбирать кого ж ты больше любишь близких убитых из французского оружия или все таки Францию с ее правительством поставляющим это оружие для убийства твоих близких. Нельзя любить страну и при этом оправдывать поставки оружия ее врагу, можно не хотеть изначально войны, но нельзя любить страну и желать ей поражения в войне которая уже началась и уже идёт

[lutin]

Именно. Я люблю культуру. Не люблю, точнее осень не люблю правительство. Касательно народа мне нравятся французы националисты, традиционалисты придерживающиеся голистких взглядов. Но эти французы это вымирающий вид, уходящая в прошлое Франция. Современная Франция и современное французское общество они другие и они мне не нравятся

Зря Вы так пессимистично современная Фр это мы и наши дети. Какие мы такая и Фр есть и будет.
Про националистов достаточно просто посмотреть на рейтинги и во Фр и в Европе.

[Bethany]

Зря Вы так пессимистично современная Фр это мы и наши дети. Какие мы такая и Фр есть и будет.
Про националистов достаточно просто посмотреть на рейтинги и во Фр и в Европе.

Ну дай то Бог что бы в этом плане все было бы лучше чем мне видеться.

[lutin]

Ну дай то Бог что бы в этом плане все было бы лучше чем мне видеться.

Просто аналогичными понятиями и неприятиями апеллируют так называемые «правильные русские», уехавшие из РФ после начала СВО …

ИМХО логичнее остаться и пытаться исправить ситуацию (чем можно на нашем уровне), а не критиковать некоструктивно. Я Вас лично не имею в виду

Сегодня 2 фр коллеги очень восторженно отзывались о запрете в РФ движения ЛГБТ. Хотя лично я считаю, что это уж чересчур, запрета пропаганды достаточно

[Bethany]

А разве кто-то говорит, что нельзя? При этом никто не требует у таких молодых людей, родившихся во Франции (не у людей в возрасте, переехавших во Францию после 30), самоопределяться, француз он или русский.
Насколько я это уже не раз наблюдала на форуме, то обычно ремарки "а что вы здесь тогда сидите-мучаетесь" следуют в дискуссии после того, как появляется тенденция "Францию можно критиковать, не стесняясь в выражениях, а Россию не смейте".
Почему высказываемая критика в адрес России автоматически значит "не любить Россию"?

На этом форуме можно по моему критиковать все что угодно. Хоть Россию, хоть Францию. Кстати руководство России я часто критиковала, в теме про СВО. Уж что что а любителем ВЛадимир Владимировича и его окружения меня не назовешь Мне даже прилетало от некоторых любителей Владимир Владимировича и МО РФ Но критикуем мы его с вами по разным причинам, я хочу видеть Россию сильной независимой, и поэтому я хочу ей победы и процветания. А не договорнячка что бы вернуть привычную комфортную жизнь кремлевской элитке А кто то критикует просто потому что хочет России поражения со всеми вытекающими катастрофически негативными последствиями этого поражения. Впрочем дальше тему развивать не буду это оф топ.

[musjaster]

иринане, потому что смысла нет вам отвечать. Вот я русская, но я свободно говорю на французском, я люблю французскую литературу, кухню, кинематограф, природу, архитектуру. Я обожала приезжать во Францию туристом и до сих пор люблю путешествовать по Франции на каникулах. При этом я не перевариваю правительство Макрона, меня бесит активная пропаганда ЛГБТ, я против гомосексуальных браков и пропаганды этого везде где только можно. Раздражает что министр образования у нас гей. После того как все французы послушно побежали прививаться в ковид и согласились на вакционный апартеид они вызывают у меня отвращение. Мне не нравиться массовая исламизация Франции и тот факт что французы отвернулись от своей веры, католичества. Мне не нравится активное пропихивание агрессивного феминизма. Список могу продолжить. Как по вашему люблю ли я Францию?

ну вы просто спутали туризм и иммиграцию ...
а то что все, кто сделал прививку против ковида, вызывают у вас отвращение, но комментс
а вы испытываете отвращение к тем, кто привился спутником? или это опять другое?

[irinane]

Придется выбирать кого ж ты больше любишь близких убитых из французского оружия или все таки Францию с ее правительством поставляющим

Так каждый человек всегда делает для себя выбор исходя из того, что важно именно ему, это вопросу об однородности убеждений, взглядов. Вам близки националисты-консерваторы, а кому-то левые интеллектуалы, а еще есть les cathos de gauche и т.д.

можно не хотеть изначально войны, но нельзя любить страну и желать ей поражения в войне которая уже началась и уже идёт

Почему? Если правительство не прислушалось к мнению тех, кто не хотел войны изначально. Или если люди убеждены, что после поражения в войне будут позитивные изменения внутри страны, закончатся репрессии, например (мне и такие мнения попадались). У вас опять черно-белая одно-однозначная реальность, без нюансов.

[Bethany]

ну вы просто спутали туризм и иммиграцию ...
а то что все, кто сделал прививку против ковида, вызывают у вас отвращение, но комментс
а вы испытываете отвращение к тем, кто привился спутником? или это опять другое?

Уточню. Я испытываю отвращение к тем кто привился ради санитарного пропуска. Не важно спутником ли или файзером. Я не испытываю отвращение к старикам привившимся потому что поверили в правительственую ложь об эффективности псевдо прививок. В России тех кто привился ради санитарного пропуска было ничтожно мало, во Франции до введения санитарных пропусков привито было 30%, в сентябре же уже привитых было 96%. Соответственно к этим 66% привившимся ради санитарного пасса я и испытываю отвращение

[irinane]

Но критикуем мы его с вами по разным причинам

Разумеется. Кто-то хочет видеть Россию демократической страной, соблюдающей права человека, со сменяемой властью и личными свободами. При этом человек может жить в России, любить свою страну, или жить за границей. Почему такому человеку критиковать Россию нельзя, даже если у вас лично другие основания для критики?

[Bethany]

irinane, назовите мне хоть одну страну в которой после поражения были положительные изменения даже если допустим страна воевала на неправильной стороне?

[musjaster]

Уточню. Я испытываю отвращение к тем кто привился ради санитарного пропуска. Не важно спутником ли или файзером. Я не испытываю отвращение к старикам привившимся потому что поверили в правительственую ложь об эффективности псевдо прививок. В России тех кто привился ради санитарного пропуска было ничтожно мало, во Франции до введения санитарных пропусков привито было 30%, в сентябре же уже привитых было 96%. Соответственно к этим 66% привившимся ради санитарного пасса я и испытываю отвращение

нет слов
сложно вам наверно каждый раз преодолевать свое отвращение да и на форуме тоже ...

[Bethany]

нет слов
сложно вам наверно каждый раз преодолевать свое отвращение да и на форуме тоже ...

На форуме мне без разницы. Интернет общение и живое общения для меня разные вещи. Но вот вы видимо из тех кто привился ради QR, так что да отпало с вами желание общаться

[irinane]

irinane, назовите мне хоть одну страну в которой после поражения были положительные изменения даже если допустим страна воевала на неправильной стороне?

Италия после ВМВ или Испания после Франко подойдет? Германия?

[Bethany]

Германия. Ну да города были в руинах, после бомбежек американской авиации. Сама же Германия оказалась разделена на долгие годы на две части и навсегда утратила национальную самостоятельность попав под протекторат США и СССР. От протектората США кстати до сих пор не избавилась. Не подойдёт. Про Италию и Испанию честно не знаю. Я не знакома с их послевоенным периодом истории что бы ответить на этот вопрос

[Suare]

Если правительство не прислушалось к мнению тех, кто не хотел войны изначально

А сколько таких было, чтобы к ним прислушиваться ? Количество назвать можете ?

[Bethany]

А сколько таких было, чтобы к ним прислушиваться ? Количество назвать можете ?

Левада центр на период начала войны

Большинство респондентов поддерживают действия российских вооруженных сил в Украине: 53% “определенно поддерживают”, 28% “скорее поддерживают”. Не поддерживают – 14%, еще 6% затруднились с ответом. Выше всего поддержка среди тех, кто одобряет действия президента, и в целом среди представителей старшего поколения. Чуть меньше поддержка в Москве и крупнейших городах

Источник bbc год спустя после начала войны

За день до послания президента ВЦИОМ опубликовал результаты опроса о поддержке россиянами "СВО" в Украине. В публикации ВЦИОМ утверждается, что решение о проведении "операции" поддерживают 68% респондентов (в прошлом феврале - 65%), а тех, кто не поддерживает - всего 20%

Обвинять власть что она не прислушалась к мнению большинства как то странно.
Итак вернёмся к нашим баранам, если вам не нравится менталитет и убеждения большинства проживающих в стране, значит вы не любите народ этой страны. Так можно ли любить страну и не любить ее народ. Да уж ещё один парадокс

[Траута]

Про Италию и Испанию честно не знаю. Я не знакома с их послевоенным периодом истории что бы ответить на этот вопрос

Тоже было ужасно В Германии, конечно, после проигрыша в войне, кошмар-кошмарный был

[Траута]

Итак вернёмся к нашим баранам, если вам не нравится менталитет и убеждения большинства проживающих в стране, значит вы не любите народ этой страны. Так можно ли любить страну и не любить ее народ. Да уж ещё один парадокс

Но мне непонятно, как это с самоиндефикацией связано

Убеждения, политика-это все преходяще.
Любовь к народу -это абстракция.

[lena3]

Так можно ли любить страну и не любить ее народ. Да уж ещё один парадокс

Bethany, а где парадокс ? Вы писали, что любите Францию, но не любите французов.

[Bethany]

Bethany, а где парадокс ? Вы писали, что любите Францию, но не любите французов.

В том то и дело что для меня страна это в первую очередь народ. Культура да это часть наследия страны. Очень важная часть. Но если исчезнет страна или народ, культурное наследие созданное этим народом не исчезнет. А если исчезнет народ, исчезнет и страна. Если забрать у народа страну и его землю и сам народ скорее всего исчезнет, раствориться в других народах. А культурное наследие останется. Только оно уже будет мертвое. Без души, будет пылиться в музеях и библиотеках. Возьмите например труды философов древнего Рима, древнеримские скульптуры, памятники архитектуры. Культурное наследие осталось, но самой Римской империи уже давно нет. Поэтому не Францию я люблю а французскую культуру. Но что бы любить Францию необходимо любить не только культуру но и французов их менталитет, их принципы, разделять их мировоззрение. А вот мировоззрение и убеждение современных французов я совершенно не разделяю. Ведь страна это в первую очередь люди ее населяющие

[Bethany]

Убеждения, политика-это все преходяще.
Любовь к народу -это абстракция.

По поробую по другому общество в котором вы живёте разделяет ваши взгляды, вы в целом смотрите на мир одинаково = вам комфортно жить в этом обществе. То есть в стране где живёт это общество. Общество не разделяет ваши взгляды, вам не нравиться не мышление большинства, не их привычки, не их действия = вам не комфортно жить в этом обществе и в этой стране

[Zola]

Почему? Если правительство не прислушалось к мнению тех, кто не хотел войны изначально.

А это кто? К кому надо было прослушиваться: пропагандистской медузе, НКО западным, Чубайсу проворовавшемуся, Навальному-марионетке или к алкоголику Лазаревой? А может к доносчице Шульман и ее обезьянам?

[Траута]

По поробую по другому общество в котором вы живёте разделяет ваши взгляды, вы в целом смотрите на мир одинаково = вам комфортно жить в этом обществе. То есть в стране где живёт это общество. Общество не разделяет ваши взгляды, вам не нравиться не мышление большинства, не их привычки, не их действия = вам не комфортно жить в этом обществе и в этой стране

Вы опять к взглядам пытаетесь все присоединить.
Но это невзаимосвязано
Одинаковые взгляды только у солдатиков Урфин Джюса.
А у людей разные взгляды в одном и том же обществе, могут и резко отличаться, а то и называться маргинальными.
Но это не мешает самоидентификации.
Самоидентификации -это идентификация себя как часть народа и часть страны,
Любовь здесь вообще не причем к народу и к себе.
При этом, как точно заметила Sasa, можно идентифицировать себя с несколькими народами... Ну в нас есть что-то от наших предков, даже если мы и мало знаем о них.
Только пообщавшись с разными народами своих предков, начинаешь понимать, что тебе от этих народов передалось

Поэтому только с возрастом начинаешь задумаваться о своей самоидентификации, ну если это так вдруг важно стало

[irinane]

Обвинять власть что она не прислушалась к мнению большинства как то странно.

А я про большинство и не писала. Я писала про людей с отличающейся точкой зрения. Даже если по опросам (к которым у специалистов много вопросов) большинство за происходящее, это не означает, что люди с иной точкой зрения должны отказаться от нее, начать все поддерживать, а иначе Россию не любят. Разве текущее правительство олицетворяет собой страну, чтобы любить страну равнялось поддерживать и одобрять правительство?
В Германии (Западной) восстанавливалась и развивалась промышленность, работали демократические институты (выборы, профсоюзы, многопартийность и т.д.).

[Bethany]

irinane, только вы так и не ответили люблю ли я Францию ? Ведь как я уже сказала я люблю французскую литературу, кухню, архитектуру. При этом критикую и отрицательно отношусь практически ко все что здесь происходит сейчас и к большинству французов. Но ведь и во Франции есть люди разделяющие мою точку зрения. Те что против американизации, лгбт, исламизации, американизации, евроскептики, extrême droite, antivax, catho intégristes как тут их любит презрительно называть большинство французов Так можно ли обо мне сказать что я люблю Францию?