Вопросы самоидентификации

[Svet]

Не пойму как может удивлять жителя Украины,да и любой страны,что в стране преимущественно,но не повсеместно,ведется обучение на государственом языке. С таким же успехом можно повозмущаться почему во Франции вся документация на французском.

Наверное потому, что на момент провозглашения независимости Украины на основе двусмысленно сформулированных вопросов референдума, русскоязычное население в стране составляло чуть меньше половины. И при выборе одного государственного языка они не были услышаны. Ситуация в Украине не имеет ничего общего с ситуацией во Франции, почему не привести в пример Бельгию, где 2 государственных языка?

[liina]

И потом, нужно старательно закрывать глаза на происходящее вокруг, чтобы продолжать утверждать миф о мультинациональности Франции.

[hiitola]

Вообще надо гражданство одно оставлять, как в Германии.
Ан, товарищи хохлы !??
Правда вам повезло - евреи будут тоже против.

[Fiesta]

В бывшем совке именно украинцам досталось больше всего. Я лично знаю немало украинцев, которые отрицают напрочь Украину. Им действительно нелегко, и пример тому мы видим на этих страницах. Повторяю, осуждать их трудно, они, действительно, многие запутались.

Оооо!! Ну мы тут уже и дошли до причин несчастных украинцев
С такими диагнозами глядишь и того, украинцам можно будет и политубежище запрашиват

Тем, кто не родился русским на Украине - вы не знаете, что это такое. Ни с того ни с сего - вся документация на украинском (я не против, но нам как?), школы - на украинском, фильмы (Ирония судьбы!!) - на украинском, я уже не говорю про всё остальное.. Единственное что, про Альфа - на украинском упасть-не встать, ну очень смешно.. Потом, эти учебники, сделанные наспех, на украинском, просто даже уже и смеяться не хочется.. Математика, физика, биология - на украинском! Притом, что вне школ, университетов, заведений, фирм - все общаются по-русски! Русские, услышьте нас, русских с Украины ))

Вот я тоже только в школе учила украинский язык, и по словам учительницы, у меня были отличные способности
Теперь, правда, по истечении стольких лет все понимаю и читаю, но не геворю, подзабыла, а жаль.
В институте с непомнюточнокакогокурса, тоже все на украинском, тяжеловато сначало было, но не так уж чтобы до депрессий
Не знала, что в Киеве вся эта украинизация ТАК травматично проходила...на Восточной Украине у всех все ок, без депрессий и Ирония судьбы всегда была на русском языке

[liina]

Оооо!! Ну мы тут уже и дошли до причин несчастных украинцев
С такими диагнозами глядишь и того, украинцам можно будет и политубежище запрашиват

Вы просто не были на их месте. Вам повезло больше с самоидентификацией. Это не повод насмехаться над трудностями других.

[Fiesta]

Вы просто не были на их месте. Вам повезло больше с самоидентификацией. Это не повод насмехаться над трудностями других.

Как это не были??? Я тоже - русская украинка или украинская русская! Ах, да , француженность куда-нибудь еще нужно будет прилепить

[liina]

Как это не были??? Я тоже - русская украинка или украинская русская! Ах, да , француженность куда-нибудь еще нужно будет прилепить

Так я и говорю, вам легче, вы справились. А кто то ещё нет.

[Iryna13]

Я тоже - русская украинка или украинская русская!

так,мы с Вами в одной категории. И,что-то мне подсказывает,что нет проблем с самоидентификацией ни на родине,ни здесь.

[MEDEЯ]

Не знала, что в Киеве вся эта украинизация ТАК травматично проходила

Да не проходила она травматично. Это "фантазии женщины средних лет".

[Viki]

О городе моего рождения у меня смутные воспоминания. Конечно, что-то помню. И что из этого, собственно? Да, склероза нет, ну и что дальше?

[liina]

Кстати, в языке имеют значение не только звуки, но и построение фраз. У наций, с прямым порядком слов, отсутствием женского и мужского рода, отсутствием гибких окончаний один менталитет. Славянские языки собрали все эти прелести, это неизбежно сказывается на тип мышления. У восточных народов радикально другая конструкция слов из тонов. И ведь европейскому человеку далеко не всегда понятен восточный менталитет. Представляете, Вики, какая смесь в подсознании у вашего мужа? Да ему сам Бог велел отличатся бОльшей гибкостью и толерантностью. Она у него приобретённая в первые годы жизни. Поэтому, и к вам отношение соответствующее.

[Viki]

Представляете, Вики, какая смесь в подсознании у вашего мужа?

Ну не знаю насчет гибкости. Но после вьетнамского (сейчас уже подзабытого) и французского у него отличные английский и немеций, свободный испанский и итальянский на разговорном уровне.

Однако, уже четвертый год мы не можем придти к единому мнению в вопросе, на какой высоте надо повесить в доме портьеры.... Так что с гибкостью - напряженно....

[liina]

Ну не знаю насчет гибкости. Но после вьетнамского (сейчас уже подзабытого) и французского у него отличные английский и немеций, свободный испанский и итальянский на разговорном уровне.

Однако, уже четвертый год мы не можем придти к единому мнению в вопросе, на какой высоте надо повесить в доме портьеры.... Так что с гибкостью - напряженно....

Зато он вас и ваше происхождение принимает глубинно, подсознательно. А на портьерах уже можно и поиграться с "кто в доме хозяин".

[Iryna13]

Вот подумалось,приехал европеец или негр в Китай или Японию.Или славянка,волею судеб оказавшаяся в Африке,среди представителей племени массаи. Пожил там,понравилось ему,документы о гражданстве получил. И начал всем доказывать ,что он-японец(китаец) по национальности. Думаю,что местные жители,да и не тоько они,подумают,что по нем психиатрическая клиника плачет(ну,примерно,как кто-то себя Наполеоном ощущает). А,когда славяне начинают себя и окружающих убеждать,что они,дескать вдруг переродились и национальность свою,как змеиную шкурку сбросили,стали французами,итальянцами,американцами ext думают,что нормально в глазах местных выглядят.

[Shutegoberi]

Суржик в Украине - єто то же, что трасянка в Белоруссии

Не знаю, но когда мне бістро диктовали данніе поляки, я себя словила на том, что записіваю все на белорусском Чистом, прям Короткевич

[Katerina_nn]

Как-то мы отдаляемся от основной темы в лингвистические тонкости...

[oui]

Тут несколько раз в качестве аргумента упомянали, что в Канаде все себя ощущают и идентифицируют канадцами. Потому хотела бы обратить ваше внимание, что есть два различных понятия: нация и национальность. Национальность (китаец, француз, бурят, русский...) -принадлежность к какой-то этнической общности, это определено по рождению, корни наши. Тут хоть как чувствуй себя русским, а если рожден китайцем, то таковым тебя и будут идентифицировать окружающие (общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой).
Понятие нации - шире: социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции.
Нация может быть полиэтничной (многонародной) или моноэтничной.
Россия - многонациональная (полиэтничная) страна, таковой складывалась исторически. Потому есть понятие россиянин , относящееся к нации (гражданству - тк нации создавали государства), и понятия русский, татарин, бурят и пр., относящиеся к национальностям. В Канаде - та же история.
Франция складывалась изначально как однонациональная (моноэтническая) нация (других там национальностей не было) (уже потом там появилась поликультурная, полиэтническая среда) и потому национальность француз принадлежала к французской нации. То есть были французы - национальность и гражданство. Государство состояло из французов. (конечно, процесс складывания нации сложен и формируется она из различных мелких и крупных племен, народностей и пр пр пр).
То, получение гражданства дает право относить себя к французской нации - те считать себя французом, гражданином Франции. И в паспорте пишут во Франции не национальность (а то б так и писали: негр, араб), а гражданство (отношение к французской нации) - ясно, что гражданство поменять можно. Но при этом по национальности человек остается русским, поляком, корейцем и кем родился от мамы и папы. Нравится ему это или нет.
Таким образом, все тут себя почувствовавшие французами, являются французами - гражданами Франции. Если хотят, они могут даже отказаться от своей бывшей родины. Но при этом они, увы, не смогут стать французами по национальности. То есть по своему происхождению.
Но! Франция - демократическая страна и не должна позволять своим гражданам (согласно законов) копаться в национальной принадлежности понаехавших французских граждан, кем бы они по рождению ни были.
Вот теперь и подумаем, не будет ли смешной в глазах французов по рождению, если получившие французские паспорта милые и душевные люди будут стремиться отказаться от своих корней и говорить: нет, я не русская, не украинка, не бурятка.....может, потому они порой вопросы задают?

[vladislava75]

Таким образом, все тут себя почувствовавшие французами, являются французами - гражданами Франции. Если хотят, они могут даже отказаться от своей бывшей родины. Но при этом они, увы, не смогут стать французами по национальности. То есть по своему происхождению.

Я помню когда я только приехала во Францию (первый год), у меня в каких то администрациях все время спрашивали национальность (да она и в карте записана по любому), тогда мне это не нравилось...а одна женщина, француженка, произнесла тогда почти обидные мне слова, что мол, ваши корни с вами остаются на всю жизнь, их не поменяешь. Сейчас я понимаю и принимаю всю правдивость этих слов, хотя в первые годы я боролась с этим как могла.

[Zvizda]

liina, Katerina_nn свидетель - мы строго по теме. Даже наука нашлась с вашей помощью.

Но в книгах формулы приведены, из физики, из квантовой физики, настоящие!

Так их еще дальше меня унесло в космос.

А вам какое именно образование нужно? Я не знаю какие у них дипломы.

Ну, физиков там, генетиков, естессна.

[liina]

Ну, физиков там, генетиков, естессна.

Не, ну необязательно же прям быть профессором генетики, чтобы использовать уже доказанные вещи в своих трудах. Главное, вовремя сослаться на учёных.

[Alena_Minsk]

Я по паспорту Елена, но никто ко мне так лома не обращался, только Алена. Мама попросила учительницу в начальной школе, чтобы та ко мне обращалась Алена, т.к. на Елена я не отзывалась. Ни разу не помню, чтобы накладка получилась

[teffi]

Но ведь она права!
Одна моя знакомая назвала дочь Маргаритой, и каждый раз пресекала попытки всяких воспиталок и училок называть ее Ритой. Но вы же наших людей знаете. Будут нарочно..

Я по паспорту Елена, но никто ко мне так лома не обращался, только Алена. Мама попросила учительницу в начальной школе, чтобы та ко мне обращалась Алена, т.к. на Елена я не отзывалась. Ни разу не помню, чтобы накладка получилась

По разному бывает. На одной из работ у нас девушка молоденькая была (из Белоруссии что ли?!), по паспорту Ольга, но настаивала, чтобы все ее называли исключительно Олёна (именно с "О", потому что Алёна - это уменьшительное от Елена). Обращаться к ней приходилось часто, сидели все в одной комнате, в офисе человек 10 постоянных, а она одна, да еще в нашем традиционно Акающем регионе...произносить по 20 раз в день Олёна..требовала большого напряжения. А она все время настаивала и корректировала (при том в офисе она была самая младшая и по возрасту и по "званию"). Может это у нее такая самоидентификация была, но достала она нас по самое не хочу..В итоге стаж ей не продлили, хотя девочка толковая была. Уж не знаю..уехали туда, где без проблем Оленой называют.. или изменила свое отношения к имени.

[Alena_Minsk]

teffi, предполагаю, что Олёна это все же с Украины

[Zvizda]

Уж не знаю..уехали туда, где без проблем Оленой называют.. или изменила свое отношения к имени.

Надеюсь, что уехала.
Все таки как приятно, когда люди адекватные кругом. Придет ко мне на работу некий гражданин с экзотическим именем, покаверкаю язык пару дней, да и привыкну, корона не упадет.

[teffi]

teffi, предполагаю, что Олёна это все же с Украины

Я честно - не помню.

Надеюсь, что уехала.
Все таки как приятно, когда люди адекватные кругом. Придет ко мне на работу некий гражданин с экзотическим именем, покаверкаю язык пару дней, да и привыкну, корона не упадет.

Смотря какое имя. И что, большинство французов вокруг неадекватные, если никак не могут научиться делать ударение в наших именах на первый слог, а не на последний?! И когда упорно произносят ЗветланА вместо привычного нам СветлАна, или ГалА вместо нашего Галя - значит за свою корону бояться, что упадет?!
Все таки гибкость должна быть с обеих сторон. Одно дело Людмилу упорно по своей прихоти называть Милой вместо Люды, когда и то и другое имя тебе абсолютно легко произнести, а другое дело, когда ты не можешь или очень трудно произносить так, а не иначе да по несколько раз в день.
Я некоторые французские имена никак не могу правильно произнести (имена простые, не экзотические), ничего французы как то не переживают по этому поводу

[Oksy75]

Уж не знаю..уехали туда, где без проблем Оленой называют

прочитала вашу историю

Я тоже из "акающих" . Попробовала произнести "Олёна"
Действительно губы с трудом складываютйся как надо.
Приходится небольшое усилие сделать, чтобы правильно произнести. Могу понять вас

[Redlily]

Redlily, если австриец вам задаёт вопрос: "кто вы?", вы отвечаете, что вы австрийка?

Нет , зачем? Всегда говорю, что я русская, но я не придаю своей национальности большого значения. Я часто слышу (почти постоянно), что я не укладываюсь в стереотипное представление о русских. Но это как-то сложно и ненужно, я уже не испытываю потребности понять, "чтО со мной не так, чтО не по-русски".

но вы путаете понятия ностальгия и самоидентификация. Чесслово, это вообще не одно и тоже.

я понимаю, но может ли быть одно без другого? Ностальгия без идентификации себя, как русского/украинца/белорусса и т.д.? Есть ли тот, кто ощущает себя русским, но не скучает по родине, не вспоминает ее с болезненным чувством?
Во-всяком случае, я смогла ухватить свою ностальгию только за этот хвостик - перестала активно поддерживать связь с родиной и пестовать в себе русское. Так и вытянула из себя ностальгию.

[liina]

Нет , зачем? Всегда говорю, что я русская, но я не придаю своей национальности большого значения. Я часто слышу (почти постоянно), что я не укладываюсь в стереотипное представление о русских. Но это как-то сложно и ненужно, я уже не испытываю потребности понять, "чтО со мной не так, чтО не по-русски".

Поверьте, это миф, что если я говорю, что я -русская, значит, я только об этом и думаю. Не думаю. Потому что это данность. Вы же не думаете постоянно о своей фамилии. Вы к ней возвращаетесь, когда возникает необходимость. Или как то, что у меня белый цвет кожи. Я об этом вспоминаю только в момент, когда об этом говорят.

я понимаю, но может ли быть одно без другого? Ностальгия без идентификации себя, как русского/украинца/белорусса и т.д.? Есть ли тот, кто ощущает себя русским, но не скучает по родине, не вспоминает ее с болезненным чувством?

Конечно, может! Мне хорошо во Франции, на настоящий момент я довольна жизнью, я постоянно общаюсь с близкими людьми из России, смотрю любимые фильмы, читаю любимые книги. У меня просто нет повода страдать. Ностальгия - это идеализация, не более. Как мы влюбляемся в актёра и даже не предполагаем, что он какает не бабочками.
Более того,

Во-всяком случае, я смогла ухватить свою ностальгию только за этот хвостик - перестала активно поддерживать связь с родиной и пестовать в себе русское. Так и вытянула из себя ностальгию.

я прекрасно понимаю вашу ситуацию. Я в ней была. Это частое явление среди иммигрировавших. Мы цепляемся на прошлое вместо того, чтобы жить настоящим. Когда здесь ещё неустроенно, что то неудовлетворяет, мы находим лазейку - вновь и вновь культивируем прошлое, как там было хорошо. А где наше прошлое? Конечно, на родине.
Так вот, единственное, что мне помогло по истечении 2 лет жёсткой ностальгии - это подобное отречение. У меня это проходило в более мягкой форме. Я уже писала, что любое отречение - это следствие сильного стресса, защитная реакция подсознания.
Я вам больше скажу - у вас это пройдёт. Чем больше вы будете устраивать свою жизнь в новой стране, чем сильнее пустите корни, тем легче вам будет снова смотреть на Россию. Сейчас, любое напоминание о ней болезненно, потому как царапает. Чем прочнее ваш новый стержень здесь, тем с большей лёгкостью вы "вернётесь" к русскому.

Вы знаете, я не была в России 7 лет. И, если я собираюсь ехать туда летом, то потому что "уже слишком долго", уже отнекиваться неудобно, а вот дочка проводит там уже которое лето)) А так бы я опять поехала в Одессу. Но, блин, я русская.

[Redlily]

Сейчас, любое напоминание о ней болезненно, потому как царапает. Чем прочнее ваш новый стержень здесь, тем с большей лёгкостью вы "вернётесь" к русскому.

быстренько отреагирую на этот момент Как раз дело в том, что теперь совсем не царапает. Поверьте, пожалуйста, больше не болит и не царапает. Буквально на днях просматривала фотографии родного города и наши детские фото (не специально искала, а просто сестра выложила в сети) и, вдруг, осознала, что пульс не участился, и как-то без волнения смотрю, как на виды какого-то, неизвестного мне, города Н. А прежде, стоило только увидеть фото набережной, как захлестывало невыносимо, хоть бери билет и вылетай (и, случалось, летала, вот так, внезапно, на выходные)...

Когда здесь ещё неустроенно, что то неудовлетворяет, мы находим лазейку - вновь и вновь культивируем прошлое, как там было хорошо. А где наше прошлое? Конечно, на родине.
но ведь в моем случае было наоборот! За рубежом все было прекрасно устроено, мне просто нужно было найти свое место, в психологическом смысле. Вопрос физического выживания, решения практических вопросов, не стоял никогда. Наоборот, надо было придумывать, чем еще я могу себя порадовать. Но ничто не радовало...

В целом, я согласна с написанным Вами. В моей ситуации некоторые нюансы, но, думаю, что она не исключительная. Рада прочитать, что мой метод уже был успешно испытан кем-то, до меня Значит, все идет хорошо!

[liina]

. Поверьте, пожалуйста, больше не болит и не царапает.

Я вам верю! Более того, я предполагаю, что вы изначально объяснились запутанно, заменив "я вылечилась от ностальгии" на "я больше не русская".

Когда здесь ещё неустроенно, что то неудовлетворяет, мы находим лазейку - вновь и вновь культивируем прошлое, как там было хорошо. А где наше прошлое? Конечно, на родине.
но ведь в моем случае было наоборот! За рубежом все было прекрасно устроено, мне просто нужно было найти свое место, в психологическом смысле. Вопрос физического выживания, решения практических вопросов, не стоял никогда. Наоборот, надо было придумывать, чем еще я могу себя порадовать. Но ничто не радовало...

Потому что когда речь идёт о психологическом здоровье, это как айсберг. На поверхности сознание, но это лишь верхушка. Под водой подсознание, огромная и основная масса. Так вот, нашей жизнью рулит подводная часть. Переезжая, мы теряем привычки, обеспечивающие базовые потребности: стабильности, безопасности и контроля. Хоть то и звучит громко, но даже уезжая из нелюбимого города в цветущий сад, мы неизбежно проживаем период акклиматизации и адаптации, которая заключается в наработке новой обстановки и привычек. Даже разводясь и уходя от невыносимой обстановки в семье, мы теряем привычную среду, с которой рушится ощущение стабильности и безопасности. На акклиматизацию всегда необходимо время. И если на родине ваше место для вас было определено, что несло вам контроль над ситуацией и безопасность, но в новой стране это нужно было наработать. Поэтому, мысленно, мы возвращаемся на родину, чтобы через воспоминания вернуть себе это ощущение покоя.

Заметьте, что туристы никогда не страдают ностальгией. Они точно знают, что вернутся и стараются получать впечатления о новой страны по полной. С иммигрантами несколько иначе.