Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

oui, мне кажется, что опять мы с Вами понимаем друг друга с полуслова

[merana]

Какая же это гармония, в которой возможен Освенцим? Иван Карамазов верно заметил, что он не приемлет такой гармонии. У меня тоже она вызывает отвращение.

А какой природы это Ваше отвращение? Эстетической?

[ulysses]

дало мне основание подумать, что Вы моего намека (адресованного, повторяю, Miki M), не поняли.

Ну, предположим, не понял и что теперь?

(Как бывший преподаватель и большой любитель Сократа я люблю выступать в роли повивальной бабки для мыслей других людей.

Как Вы умудряетесь находить цитаты из таких древних тем? Я вот тоже хотел найти цитату из "Доктора Фаустуса", которую я привел в какой-то теме, но не смог найти

[ulysses]

А какой природы это Ваше отвращение? Эстетической?

И эстетической, и моральной, и интеллектуальной.

[merana]

Ну, предположим, не понял и что теперь?

Беседа продолжается. Лично я вполне удовлетворен ее ходом.

Как Вы умудряетесь находить цитаты из таких древних тем? Я вот тоже хотел найти цитату из "Доктора Фаустуса", которую я привел в какой-то теме, но не смог найти

Поиском по ключевым словам. (Ну, еще память у меня - Kommienezuspadt подтвердит! - хорошая )

[Траута]

Все что Вы перечислили - это и есть педагогические цели, как я уже говорил в теме посвященной школе, воспитание - это трансляция личности. А просто передавать информацию лучше как-нибудь по-проще, без изысков и красивостей.

От артистов Большого театра ( балетная труппа) как то не приходилось слышать о педагогических целях. На сцену выходили с другими чувствами. В балетном училище, да, педагоги обучали, как выразить действие, трагедию, передать красоту, страсть....

[ulysses]

Ура нашел! :

vera и Tree, мне показалось, что вы серьезно интересуетесь проблемами современного искусства, поэтому я хочу предложить вам кое-какую пищу для ума. Я приведу цитату, в которой сформулирован самый острый вопрос современного искусства:

Это из романа Томаса Манна "Доктор Фаустус", посвященного жизнеописанию вымышленного гениального композитора (обратите внимание на параллель с "Доктором Живаго").

http://www.infrance.su/forum/showthr...F1#post1023985

[ulysses]

От артистов Большого театра ( балетная труппа) как то не приходилось слышать о педагогических целях.

Не могу ничего сказать про Большой театр, я отвечал на вот это:

Но он хочет передать информацию людям, он нуждается передать эту информацию, поделиться своими чувствами. Это важно для него. Важно, чтобы поняли. Важно, чтобы смеялись и плакали вместе с ним. И в этом смысле настоящий художник может очень сильно воздействовать на человека и на общество.

[oui]

Да, гармония - понятие человеческое. Но человек создает гармонию в произведениях искусства только благодаря тому, что он ее видит, чувствует в природе. Человек только дал имя - а Гармония уже была. Что до прекрасного и безобразного....это все сложно и опять же человек это разделяет и дает имена: жестокость - безобразно, доброта - прекрасно....но природа в этическом отношении нейтральна. Хищник, задирающий ягненка; ураган, разрушающий дома; цунами, уносящая жизни;.....и да, появление жестоких людей, которые стремятся убивать.....но все это проявление жизни природы и все это гармонично и естественно. Это человек дает всему оценки. И человек же переживает все эти прекрасные и ужасные моменты. И некоторые особенно талантливые люди способны переживать особенно остро. Впечатление, что они лучше и дальше видят, тоньше чувствуют и предвидят что-то, что может все разрушить. И обращаются к нам на своем языке. Простите, если путано.
merana, спасибо за добрые слова.

[oui]

Траута, согласна с Вами - педагогическое или воспитательное воздействие искусства может иметь место быть, но вот цели такой художник себе не ставит. Как например- Напишу ка я полотнище небывалой красоты, чтобы воспитывать людей!
Художник, как и ученый, в процессе творчества становится фанатичным. Он старается передать все, что он чувствует. В сам момент творчества он вряд ли обдумывает впечатление, которое может произвести его произведение. Он и сам не может знать каков будет результат конечный. Он сам получает колоссальное удовольствие, самовыражаясь в своем произведении. У меня дочь - художник. Так ее трогать опасно в подобные моменты, когда она творит. А картины свои она детьми называет и ей трудно с ними расставаться. Художник просто хочет, чтобы его творение любили. И вот в момент, когда мы его любим, вот и воспитываемся. ИМХО
Траута,и спасибо Вам за теплые слова. Тоже рада Вас снова встретить.

[ulysses]

Хищник, задирающий ягненка; ураган, разрушающий дома; цунами, уносящая жизни;.....и да, появление жестоких людей, которые стремятся убивать.....но все это проявление жизни природы и все это гармонично и естественно. Это человек дает всему оценки. И человек же переживает все эти прекрасные и ужасные моменты.

Да, понимаю, Вы говорите про имморализм гармонии в Вашем понимании. Когда-то Лейбниц написал, что мы живем в лучшем из возможных миров, а Вольтер в ответ сочинил поэму "Лиссабон" про ужасающее лиссабонское землетрясение, унесшее десятки тысяч жизней. Для меня гармония, в которой возможен Освенцим, неприемлема. К чертям собачим такую гармонию!

[ulysses]

педагогическое или воспитательное воздействие искусства может иметь место быть, но вот цели такой художник себе не ставит. Как напримерЖ Напишу ка я полотнище небывалой красоты, чтобы воспитывать людей!

Он слова "воспитание" мысленно не произносит, но воздействия на людей просто жаждет, иногда до самозабвения!

Он сам получает колоссальное удовольствие, самовыражаясь в своем произведении.

Очень часто он не удовольствие колоссальное получает, а страдает колоссально. Знаете история про Мережковского? Отец Мережковского притащил своего сына к Достоевскому и показал его ранние произведения, прося совета, что делать его чаду. И что же Достоевский? Он сказал, что для создания значимых произведений нужно много страдать. Отец Мережковского подумал, да ну его к черту это творчество, лучше мой сын не будет писателем.

[oui]

ulysses, я и не говорила, что обожаю Освенцим и нахожу его гармоничным.
Но абсолютная гармония не существует. Море прекрасно в солнечный день и это гармония, но вдруг начинается шторм и уносит человеческие жизни. Грустно и страшно, но это природа и, как бы ни было противно, она этим штормом не разрушает своей гармонии, а разрушает только наши представления о ней. То же и Освенцим. Он есть дело рук человеческих. И люди эти не упали к нам из Космоса, они родились и выросли среди нас, стали такими ужасными среди нас. И все это тоже часть природы. Не могу одобрить их деяний, как и все прочие, но и это не разрушает гармонии. Но вот только если вещей таких станет все больше и больше, то это может стать причиной гибели самого человека. Он своими действиями сам себя и уничтожает. Но не гармонию Космоса (природы). Если ошибаюсь, поправьте.

[oui]

Не могу не согласиться, что талантливый человек много страдает. Это потому, что он не такой, как все. Тот дар, который он в себе носит, он дает ему возможность создавать что-то потрясающее. Он нуждается в том, чтобы таким образом себя выразить, так он выплескивает свое страдание. Но тут очень сложно многие вещи понять. Талантливый человек очень сложен. Он создает бессмертное произведение искусства, над которым люди рыдают, которое очищает душу, но в жизни этот талант может быть монстром для своих близких. Но это не умаляет ценности его творчества. И не умаляет силы его воздействия на людей.

[ulysses]

Он своими действиями сам себя и уничтожает. Но не гармонию Космоса (природы). Если ошибаюсь, поправьте.

Дело не в том, что Вы ошибаетесь, а в том, что Вы выразили свою позицию, которая имеет своих преверженцев. Но я не в их числе. Гармония, как считаю я (но, разумеется, не только я ) - это человеческий взгляд на вещи, человеческая ценность и человеческий идеал. Природе гармония - по барабану! Для нее существует ли человек, существует ли жизнь, существует ли разум, мысль, чувство или все это исчезло, превратилось в ничто, в прах из которого и возникло - все едино! И поэтому гармония, которую я могу признать, существует только в редкие моменты и в редких местах, где присутствует человек и категорически отсутствует Освенцим. Никакой другой гармонии я не признаю и никогда не признаю, поскольку считаю ее недопустимой и, как я уже сказал, омерзительной.

P.S.oui, еще раз хочу подчеркнуть, и в эстетике и в философии существуют разные, иногда полностью противоположные подходы. Поэтому, нет ничего страшного в том, что мы не можем прийти к согласию по этому вопросу

[Траута]

Обсуждение в теме о педагогической роли искусства-взгляд художника ( в общем смысле-поэта, композитора.... ) позволяет мне сослаться на мнение Чюрлёниса.

«Я вышел с выставки на улицу и ходил удивленный. Почему-то стало тревожно. Неужели мои картины доставляют такую радость?»
Художник, композитор и поэт Микалоюс Константинас Чюрленис.

«Вселенная представляется мне большой симфонией; люди — как ноты».
(М.К. Чюрлёнис)


В письме к брату от 1905 года Чюрлёнис пишет:" К живописи у меня ещё большая тяга, чем прежде, я должен стать художником. Одновременно я буду продолжать заниматься музыкой и займусь ещё и другими делами. Хватило бы только здоровья, а я бы всё шёл и шёл вперёд!"

[Niki M]

Niki M,авария прошла без последствий?

Траута, спасибо! Извините, сразу Вам не ответила, переключилась на то, кто кого обидел. К счастью все обошлось без пострадавших, последствия только материальные, но это мы переживем. Меня немного гложет мысль, что я могла от виновницы просто уехать, возможность такая была, но я быстро не среагировала. Есть куда совершенствоваться. Но с другой стороны я утешаюсь тем, что вдруг спасла от нее к-нибудь будущего пешехода, в расчете на то, что ее этот случай чему-нибудь научит. Извините за офф.

[Niki M]

(Как бывший преподаватель и большой любитель Сократа я люблю выступать в роли повивальной бабки для мыслей других людей.)

merana, думайте о собеседниках, вот я опять прокомментирую, а потом мне снова придется два вечера извиняться.
Давайте уже скажите всё четко, ясно и просто.

[Niki M]

Вчера случайно услышала в передаче про Куинджи цитату самого реалистического реалиста И.Репина

И все это было так разнообразно, так неожиданно ново... Сердце не камень. И автору интересно было показать новые зародыши своего творчества восторженным посетителям, своим старым и новым поклонникам.

Чародей уходил за перегородку в мастерскую и, порывшись там, выносил новый холст и ставил на единственный мольберт, стоявший в самой светлой точке света всей студии. Мгновенно наступала пауза... Торжественная тишина.

Иногда слышалось только, с каким-то особым сдержанным вздохом, похожим на стон души: о-о-о... И водворялась опять живая, торжественная тишина. Автор, счастливый радостью победы своего гения, обводил глазами своей души умиленных поклонников, видел ясно их невольные слезы восторга... И сам не мог удержать слез... счастья.

Так действовали поэтические чары художника на избранных, верующих.

А эти жили, в эти минуты, лучшими чувствами души и наслаждались райским блаженством искусства - живописи.

[ulysses]

думайте о собеседниках

Вы не заметили, что это была цитата? merana, процитировал мое высказывание из очень старой темы, где я был автором. Полагаю, что автор сам должен выбирать, какую роль в обсуждении темы он будет играть.

[Niki M]

Вы не заметили, что это была цитата? merana, процитировал мое высказывание из очень старой темы, где я был автором. Полагаю, что автор сам должен выбирать, какую роль в обсуждении темы он будет играть.

Уфф!... Каюсь, не заметила. Похоже всё становится для меня слишком сложно.

[ulysses]

Похоже всё становится для меня слишком сложно.

Что ж Вы хотите, тема одна из самых сложных за все время существования форума Но merana любит такие, я тоже, признаться, иногда испытываю некоторый интерес

[merana]

Давайте уже скажите всё четко, ясно и просто.

Не скажу, что с удовольствием, но отвечаю

Но сначала обязательно мое мнение по вопросу гармонии. Я думаю, что гармония это локальный оптимум. Гармоничных состояний, т.е. таких, которые противостоят хаосу, и где части соразмерны друг другу, может быть (бесконечно) много. И, т.о., я согласен с oui, что абсолютная гармония невозможна (мне кажется, что я со всем в ее высказываниях согласен - надо еще подумать). И в то же время мне понятен и близок, и я даже разделяю его, взгляд ulysses'а, что отдельные конкретные гармоничные состояния могут заслуживать отвращения. И более того, добавлю, обязаны заслуживать именно отвращения. Я не скажу что иерархичное феодальное общество (разве оно не было гармоничным?) заслуживало отвращения - от иерархий человеческое общество бессильно избавиться. Но гармония, элементом которой являлся Освенцим или ГУЛАГ, была однозначно отвратительной. Что мне дает право на такую категоричность? Общеобязательность такого взгляда? Нет. Что-то другое.

Теперь можно вернуться и к культуре-искусству. Ключевым словом в тех двух пушкинских строках является слово добрые (ключевым для моей цели объяснить, зачем, по моему мнению, нужно искусство). Не в том главная задача, что чувства добрые надо пробуждать. И не в том, чтобы чувства пробуждать. Если не будет представления о том, что это такое Добро, как можно знать, какие именно чувства надо пробуждать. Для человека пушкинских времен это, пожалуй, не было вопросом, и художнику оставалось лишь пробуждать добрые чувства. Не то стало в веке ХХ-ом. Прежнего главного хранителя представления о Добре, отодвинули на периферию общественной мысли. И место его заняли другие. Не художники. И стали возможны освенцимы. Так что, мое мнение - искусство нужно для того, чтобы свидетельствовать о Добре и Зле, чтобы утверждать существование абсолютных их критериев, чтобы человек не имел права говорить, что он не знает, что это такое, и рассуждениями об их относительности не мог бы освобождать свою совесть в ситуациях, когда он стоит перед нравственным выбором. Вот только если культура (искусство) будет иметь перед собой такую цель, оно и будет очеловечивать жизнь.

[ulysses]

Так что, мое мнение - искусство нужно для того, чтобы свидетельствовать о Добре и Зле, чтобы утверждать существование абсолютных их критериев, чтобы человек не имел права говорить, что он не знает, что это такое, и рассуждениями об их относительности не мог бы освобождать свою совесть в ситуациях, когда он стоит перед нравственным выбором. Вот только если культура (искусство) будет иметь перед собой такую цель, оно и будет очеловечивать жизнь.

Ну Вы и захотели! А почему именно искусство, а не религия, право, обычай, наука? Мне кажется, что Вы требуете от искусства даже большего, чем просветители, которые хотели развлекать и поучать. И потому облом и разочарование в результате будут еще сильнее

Что касается моего мнения, то я считаю, что таких абсолютных критериев просто не существует, так же как не существует, например, абсолютного добра (про зло не скажу, т.к. Освенцим, на мой взгляд, зло именно абсолютное и неоспоримое). А к Вам вопрос (не знаю по теме ли), знаете ли Вы, чем мораль отличается от нравственности?

[lenegre]

Вот только если культура (искусство) будет иметь перед собой такую цель, оно и будет очеловечивать жизнь.

Не будет. Искусство - статистическая величина. Которая только констатирует нечто. (не знаю что...) Гармония ли это? Это снова отсылка к математикам.

[ulysses]

Для человека пушкинских времен это, пожалуй, не было вопросом

Ой ли? Скажите, Онегин, по-Вашему, положительный персонаж или отрицательный? А Печорин? А как нужно было относиться к Великой французской революции, к восстанию декабристов, к Степану Разину, к Петру Великому и Екатерине Великой, к Чаадаеву и Радищеву, к тому же польскому восстанию, вокруг которого было сломано столько копий в соседней теме?

[ulysses]

Это снова отсылка к математикам.

Это почему?

[merana]

Ну Вы и захотели!

Да, захотел. А почему захотел?

А почему именно искусство, а не религия...

Дык, так и было в эпоху просветителей

право

Охотно отвечаю! (Делал в сущности это уже не раз ) Право не свидетельствует о Добре Оно свидетельствует о Зле. Оно запрещает нечто, и только. А все, что не запрещено им, то разрешено. А Добро ли это, нет - не суть, главное, что не Зло. Как говорится, и на том спасибо. А уж пробуждать правом добрые чувства

обычай

Возвращаемся к фольклорным временам?

наука

Технократия?

Мне кажется, что Вы требуете от искусства даже большего, чем просветители, которые хотели развлекать и поучать.

Увы, больше мне не от кого требовать этого. Но я с самого начала предупредил, что этот ответ - для меня, т.е. я на нем не настаиваю.

И потому облом и разочарование в результате будут еще сильнее

Тут Вы можете быть спокойны - кроме меня такого от искусства никто больше не требует

[merana]

Не будет. Искусство - статистическая величина. Которая только констатирует нечто. (не знаю что...) Гармония ли это? Это снова отсылка к математикам.

Конечно не будет! Кто ж ему даст такую возможность?

[ulysses]

Тут Вы можете быть спокойны - кроме меня такого от искусства никто больше не требует

А смысл тогда в Вашем личном мнении?