Место иммигранта

[maman N]

зачем принимать французское гражданство, если не ощущаешь себя гражданином этой страны?

Вы меня на повал сразили...
Все, кто принимает французское гражданство, это чтобы стать полноправным гражданином?
Других причин нет?
Например потому что ездить проще во Европе, меньше заморочек с оформлением разных бумажек и т.п....

[Незабудка]

Почему тогда многие чувствуют себя гражданами "второго сорта"?

Например потому что ездить проще во Европе, меньше заморочек с оформлением разных бумажек и т.п....

а не

чтобы стать полноправным гражданином

Вы сами и ответили на свой вопрос.

[Irikou]

Вы меня на повал сразили...
Все, кто принимает французское гражданство, это чтобы стать полноправным гражданином?
Других причин нет?
Например потому что ездить проще во Европе, меньше заморочек с оформлением разных бумажек и т.п....

Меня очень удивляет подобный ход мыслей ( то есть удивляет в том смысле,что он исходит от вас).У меня сложилось мнение , что вы - человек неравнодушный к настоящему и будущему Франции.Посмотрите сколько создано тем, в которых форумчане выражают свое непонимание и возмущение поведением некоторых групп населения (этнических и т.д.).Сколько писано - переписано о тех, кто не уважает ни сложившиеся традиции и образ жизни, ни администрацию, ни законы страны.О тех, кто проводит жизнь, сидя на "социале", не желая вносить какой либо вклад в развитие их страны. И вот возвращаемся к нашей теме : а не потому ли , что подобным гражданам французское гражданство нужно именно "по другим причинам", которых может быть великое множество.
Может быть я слишком наивно смотрю на вещи, но мне кажется, что становиться гражданином страны, которая не нравится - довольно плохая жизненная позиция.Это ведь хуже брака без любви (бывает,что стрерпится - слюбится), а вот жить во Франции с ощущением, что жизнь проходит вообщем-то бесполезно,потому как все перспективы остались в другой, родной и любимой стране , что друзья и близкие - за тысячи километров,
а новых друзей здесь нет.Жить , уговаривая себя, что вот если станет совсем невмоготу , то плюну на все и уеду домой....
Иногда спрашиваешь себя, а чем собственно говоря, мы ( выходцы с постцоветского пространства) отличаемся от других иммигрантов?
Своей законопослушностью (так мы - народ пуганый), неагрессивностью ( ну так нас пока мало), отсутствием религиозных убеждений ( наверное), ну и как кто-то написал " камуфляж" у нас для Франции хороший.
Но вот что мы ,люди все образованные, неглупые и умеющие хорошо рассуждать, так вот что мы делаем для того , чтобы в стране , в которой живем жилось лучше ( и нам в том числе)? Какой вклад вносим?
Это я к вопросу об ощущении второсортности...

[IrinaS]

И вот возвращаемся к нашей теме : а не потому ли , что подобным гражданам французское гражданство нужно именно "по другим причинам", которых может быть великое множество.

А у вас лично какие причины? Или оно вам не нужно (будете отказываться, если захотят дать)?

[maman N]

Почему тогда многие чувствуют себя гражданами "второго сорта"?

[POLKAN]

Зрите в корень проблемы: зачем принимать французское гражданство, если не ощущаешь себя гражданином этой страны?

А я гражданство приняла только из-за сына, пред его 18-летием, чтобы он смог доучиться здесь. А так мне и на 10-летней карте было неплохо.
Вообще - из-за упрощения бумажных процедур, как в настоящем, так и в будущем.
Веду себя одинаково, что дома, что здесь. А свою страну все равно люблю больше.

[hobbes]

POLKAN, а вы к кому себя по классификации mamanN причисляете: к эмигрантами или к гражданам? Какое у вас самоощущение?
Являетесь ли вы иностранцем для окружающих, как "лицо, говорящее с акцентом", по версии той же форумчанки?

[Клюква]

дело в том что ето один и тот же человек. Всё зависит от того с какой стороны граници на него родимого смотреть.

[Cleo]

Дамы, кончайте флудить!

[POLKAN]

У меня лично ощущение временщика.

[Клюква]

Маман Н, ни вкоем разе не хочу вас обидеть. Но у меня на памяти похожая история с pодственником который тоже с некоторых пор стал вхож в один клуб, где тоже отставные/заслуженные местные. Правда дело проиshодило не во Франции. Но вот когда мой муж однажды шодил с ним туда на встречу. То вернулся в дурном настроении. Сказал, что они явно над родственником подсмеиваются и он там "генерал на свадьбе". У родственника - розовые очки на глазах, не видит очевидного. Для представительства так сказать. Надеюсь, что ето не ваш случай. Просто как-то странно получаются - "будушее за Натальей", а как к микрофону - так "не надо", найдётся другой.

[maman N]

hobbes,
Вы меня СОВСЕМ неправильно истолковали.
Я не разделяю на граждан и эмигрантов.
Эмигранты ВСЕ до единого по определению и с акцентом все или почти все...
И гражданство по бумажкам есть или нет, неважно.
Разделение на тех, кто себя ЧУВСТВУЕТ лицом второго сорта, а кто нет.

[hobbes]

Не хочу никого обидеть.
Предполагаю, что именно иностранцы, принимающие гражданство в первую очередь по Х причинам (дети, избавление от бумажной волокиты, большая свобода передвижения и тд), обрекают себя сами на место пожизненного иммигранта или "гражданина второго сорта", если хотите.
Сами же и страдают впоследствии от выдуманной "второсортности".

[selia]

Не хочу никого обидеть.
Предполагаю, что именно иностранцы, принимающие гражданство в первую очередь по Х причинам (дети, избавление от бумажной волокиты, большая свобода передвижения и тд), обрекают себя сами на место пожизненного иммигранта или "гражданина второго сорта", если хотите.
Сами же и страдают впоследствии от выдуманной "второсортности".

Полностью поддерживаю. Кроме того, говоря юридическим языком, такое принятие гражданства - это fraude a la loi. Причем это безотносительно к форумчанам, а просто юридическая квалификация

[maman N]

Надеюсь, что ето не ваш случай. Просто как-то странно получаются - "будушее за Натальей", а как к микрофону - так "не надо", найдётся другой.

Насчёт микрофона - это было шесть лет назад, когда я только пришла.
Я про будущее... Это нормально, имелся ввиду прежде всего уровень участия: я много с народом общаюсь, много, кого знаю в коммуне. Продвигаю идеи некоторые, которые воплощаются в жизнь. Конечно я среди "младшего поколения", особенно среди женщин самая младшая.
В любом случае между одной фразой и другой прошло шесть лет.
Отношение ко мне замечательное, у нас вообще очень приятная обстановка.
Другое дело, что я пока не очень хочу участвовать в избирательной кампании: разносить бумажки по почтовым ящикам, стоять на рыночной площади, на это надо много времяени... Собрания в избирательный период часто.
В день выборов с восьми утра на избирательном участке весь день.
А главное, посколько мы мерию критикуем, а у меня теперь там знакомые... Как-то сто раз подумаешь... Всегда приятнее получить что-то от мерии "по хорошему знакомству" нежели потому что мы "высказали критику"...

[POLKAN]

Предполагаю, что именно те, иностранцы, принимающие гражданство в первую очередь по Х причинам (дети, избавление от бумажной волокиты, большая свобода передвижения и тд), остаются, в первую очередь для себя, на месте эмигранта.

Этот вопрос можно сравнить с браком - один по любви женится, другой - чтобы кто-то был рядом. Развестись могут одновременно.
Финал может быть и разный и похожий в этих двух историях. Тут однозначно и не скажешь.

[hobbes]

Иногда важен сам путь, а не финал....
С тем, что вопрос неоднозначный - согласна, я и писала: "предполагаю".

[maman N]

Не хочу никого обидеть.
Предполагаю, что именно иностранцы, принимающие гражданство в первую очередь по Х причинам (дети, избавление от бумажной волокиты, большая свобода передвижения и тд), обрекают себя сами на место пожизненного эмигранта или "гражданина второго сорта", если хотите.
Сами же и страдают впоследствии от выдуманной "второсортности".

Мне кажется, что принятие гражданства, никакого значения не имеет. Можно и не принимать, но себя не чувствовать "второго сорта", в конце концов сколько тех, кто живёт в совей страен и не участвует в выборах...
Но именно в "эмигрантских темах" на разных по всему миру эмигрантских формах звучит: "мы не можем...", "мы не у сеяб", "мы второго сорта".
А жить общиной, "почти как у себя", это скорее с США, в ГЕрмании, где намного больше русских, а тут во Франции либо те, кто интегрировался в общество, лимбо нет.

[POLKAN]

А жить общиной, "почти как у себя", это скорее с США, в ГЕрмании, где намного больше русских, а тут во Франции либо те, кто интегрировался в общество, лимбо нет.

Похоже, что так. Не общинные мы тут какие-то.

[hobbes]

Мне кажется, что принятие гражданства, никакого значения не имеет

maman N, поверьте, есть люди, для которых решение принять гражданство, в частности французское, - далось нелегко и значение имеет.
Наверное, после столь осмысленного и важного для них решения, им не придет в голову сказать "мы не у себя", "мы второго сорта"...

[MARGOO]

Судя по первому посту и по линии развития темы автор имел ввиду иммигрантов, а не эмигрантов, да и раздел этот так называется. Так может тему надо переименовать, пока не поздно, чтобы не вводить никого в заблуждение?

ИММИГРА'НТ [от латин. immigrans — вселяющийся] (книжн.). Иностранец, поселившийся в какой-н. стране на постоянное жительство.

ЭМИГРА'ЦИЯ, [от латин. emigro — переселяюсь]. 1. Вынужденное или добровольное переселение из своего отечества в другую страну по тем или иным причинам (политическим, экономическим и т. п.). 2. Длительное или постоянное пребывание за пределами отечества в результате такого переселения.

Источник: "Толковый словарь русского языка в 4-х т."

[MARGOO]

дело в том что ето один и тот же человек. Всё зависит от того с какой стороны граници на него родимого смотреть.

Насколько я знаю, автор темы живет во Франции и предлагает именно со взгляда из Франции обсудить этот вопрос: кто мы тут и где наше место.

[maman N]

maman N, поверьте, есть люди, для которых решение принять гражданство, в частности французское, - далось нелегко и значение имеет.

Я имела ввиду совсем другое: неважно, что написано на бумажке, какое гражданство, чувствовать себя второго сорта можно и с местным гражданством.
Вы не знаете таковых???

кто мы тут и где наше место.

Да.
Я долго кстати думала насчёт того, как написать: Э или И...

[MARGOO]

Да.
Я долго кстати думала насчёт того, как написать: Э или И...

Вы хотите переименовать тему? Предложите как.

[maman N]

Вы хотите переименовать тему? Предложите как.

По-моему не имеет принципиальной разницы между "вселившимися" и "переселившимися".

от латин. immigrans — вселяющийся

от латин. emigro — переселяюсь

Хотя раздел называется "иммиграция, адаптация, интеграция, ностальгия"...

[POLKAN]

Полностью поддерживаю. Кроме того, говоря юридическим языком, такое принятие гражданства - это фрауде а ла лои. Причем это безотносительно к форумчанам, а просто юридическая квалификация

Ну, это уж слишком!
Человек живет себе, платит налоги, работает, законов, как и обещал, не нарушает. Где же тут фроде? А в душу каждому не заглянешь, да и что это даст?
Эдак добрую часть коренного населения придется лишить гражданства.
Что-то, вы, девушки, сталинские порядки ввести хотите!

[selia]

Ну, это уж слишком!
Человек живет себе, платит налоги, работает, законов, как и обещал, не нарушает. Где же тут фроде? А в душу каждому не заглянешь, да и что это даст?
Эдак добрую часть коренного населения придется лишить гражданства.
Что-то, вы, девушки, сталинские порядки ввести хотите!

ну да, есть за мной такое , но я не со зла. Просто охарактеризовала без эмоций. В душу, конечно, не заглянешь, но дает это именно субъективный элемент (намерение). Но это очень трудно доказуемо

[POLKAN]

Гражданство за любовь к стране не дают.
И за любовь к гражданам страны тоже.

Дают по другим причинам.

[yahta]

А я гражданство приняла только из-за сына, пред его 18-летием, чтобы он смог доучиться здесь. А так мне и на 10-летней карте было неплохо.
Вообще - из-за упрощения бумажных процедур, как в настоящем, так и в будущем. Веду себя одинаково, что дома, что здесь. А свою страну все равно люблю больше.

Именно так вы объяснили выш motivation на получение гражданства ?

Гражданство за любовь к стране не дают.
И за любовь к гражданам страны тоже.

А вам знакома фраза "aime la ou quitte la" ?

[IrinaS]

яхта,
мы здесь не на собрании КПСС... и даже не на комсомольском Ну не смешите, ей богу!