Pardon ou excusez-moi: в чем разница и есть ли она?

[Boris]

La Louette,

[Smurfik]

у глагола "извиняюсь" значение все-таки что ни на есть страдательное

[Malenna]

SALUT!
как и обещала, не поленилась, потратила часть своего драгоценного времени, покопалась в словарях, и..... оглашаю истину в последней инстанции:
БОЛЬШОЙ ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА под ред. Ушакова, 2004
" Извиняться - 1. несов. вид к ИЗВИНИТЬСЯ
2. 1 лицо ед.ч. ИЗВИНЯЮСЬ в значении ИЗВИНИТЕ - просторечие."

ПРОСТОРЕЧИЕ - сниженная разновидность разговорного языка, для которой характерно использование лексики, находящейся за границей литературной нормы.(словарь литературных терминов)

огромное мерси всем, кто помог мне разобраться не только с французскими, но и русскими глаголами.

[Maud Cambronne]

"Возвpатные глаголы бывают:

- неyпотpебляемыми без -ся (-сь), напpимеp "смеяться";

- имеющими возвpатное значение (готовиться, то есть готовить себя);

- имеющими взаимное значение, то есть пеpеходное (дpаться, кyсаться);

- имеющими стpадательное значение, то есть тоже пеpеходное (сеть администpиpyется _кем-либо_).

Таким обpазом, глагол во фpазе "Я извиняюсь" имеет очевидное возвpатное значение

Оно совсем неочевидно. Вам кажется, что "извиняться" больше похоже на "готовиться"? Ну а почему не на "кусаться" или "грозиться"? Да и потом, если вашей логике следовать, то говорить "он извиняется" столь же неприлично или неодобрительно, что и "я извиняюсь".

Malenna, спасибо за труд. Я думаю, всем полезно.

Vobla, правила и рекомендации - в трудах по стилистике языка. Плюс словари дают пометы - просторечие, разговорное, грубое, книжное и т.д. Если нет помет - общелитературное.
Моя основная мысль заключалась в том, что просторечие само по себе - не неграмотность. А вот неуместное употребление в одном стиле речи слова из другого, как вы говорите, канона - это уже ай-яй-яй.

[Boris]

Maud Cambronne, во-первых, это не мои соображения - я же указал, что привел материал, найденный в Сети.
А во-вторых, еще выше я говорил о том, что здесь есть вопрос предпочтения.
Конечно, можно сказать (и говорят) "я извиняюсь", но я предпочитаю тогда уж и вовсе усилить этот эффект камерного (от слово "камера") просторечия и сказать: "Я дико извиняюсь".
Поэтому наш с вами спор на самом деле никакой не спор - в том смысле, что и вы правы, и я.
У меня не вызывает возражения фраза "Он извинился перед нею". Но мне очень не нравится фраза: "Он подошел к ней и сказал: "Я извиняюсь". Хотя ничего грамматически-преступного в ней нет.

[Vobla]

Maud Cambronne, мне приходилось читать словари и видеть пометки, а еще читать, что они обозначают, с этим для меня все ясно, спасибо Мой вопрос заключался в следующем: где описан свод правил для просторечной нормы? Если имеются таковые труды, укажите названия или дайте ссылку. Далее: раз тут написали, что просторечие - это сниженная разновидность разговорного языка, то если человек беседует на нормальной разновидности, следует ли считать "ай-яй-яй" спорадическое употребление им "я извиняюсь"?

[Malenna]

Vobla, не думаю, что существует свод правил для "просторечной нормы", т.к. просторечие - это всяческое отклонение от нормы. и люди культурные или желающие таковыми быть на сниженной разновидности не общаются и стараются от всяких просторечий в своей речи избавляться.
РЕБЯТА! ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО И ГОВОРИТЬ ГРАМОТНО!

[Boris]

РЕБЯТА! ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО И ГОВОРИТЬ ГРАМОТНО!

А также: РЕБЯТА! ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ГРАМОТНО И ГОВОРИТЬ ДРУЖНО!

[Vobla]

Malenna, отож и я так думала А мне тут про другую норму, да еще и труды по ней есть. Хочу ознакомиться!!! Ибо одна из двух фраз, с которыми я согласна у вождя мирового пролетариата, это "Учиться, учиться и учиться " Мой русский и так уже не тот, что раньше, надо поддерживать

[Maud Cambronne]

то если человек беседует на нормальной разновидности, следует ли считать "ай-яй-яй" спорадическое употребление им "я извиняюсь"

На мой взгляд, нет. К тому же, нравится нам это или нет, норма меняется - не язык подчиняется норме и словарям, а это они за ним следует (даже если иногда - "увы"). Вот вы слышали хоть раз в жизни, чтобы кто-нибудь говорил "фОльга" (с таким ударением)? А ведь именно это было нормой (в данном случае орфоэпической). В самых последних (но только в САМЫХ) изданиях наконец-то нормой считается ударение "фольгА".
А "я извиняюсь" употребляется настолько часто, что скоро наверняка потеряет статус "просторечного".

А свода правил по просторечию нет, конечно (хотя труды про просторечие есть). Но зато вы всегда можете проверить в словаре, считается ли слово разговорным или просторечным, или нет.

[Vobla]

Спасибо, я поняла, что правил по просторечию нет Уф Просто меня заинтриговали ваши слова о наличии нескольких норм и полной недопустимости их смешения.

[Sofiko]

Бог ты мой! Сколько всего сказано по поводу глагола "извиняться" и это в теме "" Французский язык"
Не спорьте господа!

"Веселые питерские деньки 1917 года

Один из современников возмущенно писал, приветствуя революцию, что все хорошо, но только раньше услышать в обыденной речи горожан возвратный глагол "извиняюсь" было невозможно. Невозможно извинить самого себя за отдавленную другому в трамвае ногу. Питерская бытовая культура стремительно разлагалась. "


В зависимости от лексического значения основ и характера синтаксических связей глаголы средневозвратного залога могут выражать оттенки значения, по-разному характеризующие отношение между субъектом и объектом действия.

Собственно-возвратные глаголы выражают действие, субъект и прямой объект которого являются одним и тем же лицом: [Дочки] надушатся да припомадятся, что куклы нарядятся (Д. Бед.). Аффикс -ся в этих глаголах имеет значение «себя».

Взаимно-возвратные глаголы обозначают действие нескольких лиц, из которых каждое лицо одновременно является и субъектом и объектом обозначенного действия. Аффикс -ся у таких глаголов имеет значение «друг друга»: И новые друзья ну обниматься, ну целоваться (Кр.).

Общевозвратные глаголы выражают внутреннее состояние субъекта, замкнутое в самом субъекте, или изменение в состоянии, положении, движении субъекта. Такие глаголы допускают присоединение слов «самому», «сам» - огорчаться, передвигаться (самому); огорчался, передвигался (сам): Попадья Балдой не нахвалится, поповна о Балде лишь и печалится (П.).

Косвенно-возвратные глаголы обозначают действие, совершаемое субъектом в своих интересах, для себя: Он был парень аккуратный. Всем запасся в путь обратный (П.).

Безобъектно-возвратные глаголы обозначают действие вне отношения к объекту, замкнутое в субъекте как постоянное его свойство: Уж жжется солнышко (Н.); Мать штопала тулупчик, но он все рвался и рвался (Пауст.).

[Monika]

Sofiko, где Вы такую интересную статью нашли?

И если вернуться к французскому языку, то нельзя ли расширить эту тему, добавив слово desole.
Просто, опоздавшие на урок студенты могли сказать: "Je suis desole." Правы ли они, употребляя эту конструкцию в данной ситуации?

[Vobla]

Правы. Это довольно распространенная фраза

[Sofiko]

Monika, Je suis desole, но сейчас я ее найду вряд ли, malheureusement не помню уже!

[Boris]

Monika, Je suis desole, но сейчас я ее найду вряд ли, malheureusement не помню уже!

Ой, только давайте вот на таком языке не говорить тут. А то и втянуться не долго...

[Sofiko]

Boris,

[Nnata]

А я как раз на этом форуме читала как кто-то писал "... Меня коробит, когда говорят "Desolé" вместо "Je suis désolé"..." и другие примеры была... про "ça marche" и т.п.

это тогда запомнила и всегда тщательно выговариваю "Je suis désoléе". %)Боже мой...

[Boris]

это тогда запомнила и всегда тщательно выговариваю "Je suis désoléе". %)Боже мой...

Не помню, когда и кем именно обсуждался этот момент, но думаю, что имелось в виду: "проглатывания слов", допустимые в разговорной речи, не рекомендуется воспроизводить на письме (разве что для достижения чисто стилевых целей).
Поэтому совершенно нормально сказать кому-то  "Desolé", но написать в том же контексте нужно "Je suis desolé".
Мы опять возвращаемся к вопросу о "норме".
И еще. Нам, "ненастоящим французам", не стоит особенно горевать, если мы говорим "слишком хорошо". Это куда лучше, чем наоборот. И образованные французы всегда оценят это.

[Nnata]

[quote=Boris --- 21:15 - 6 Авг., 2004]

Поэтому совершенно нормально сказать кому-то "Desolé", но написать в том же контексте нужно "Je suis desolé".

Уф, спасибо. С'est noté.

Нам, "ненастоящим французам", не стоит особенно горевать, если мы говорим "слишком хорошо". Это куда лучше, чем наоборот.

Да уж, язык исковеркать - дело не хитрое.

И образованные французы всегда оценят это.

Да А те, кто с образованием среднего уровня - глаза распахивают и иногда даже немеют, что иностранцы так красиво и изысканно говорят. Приятно за наших

[Vobla]

Ага, немеют, цепенеют и вообще неделю от восторга не отходят Да ладно. Это явление известное - иностранцы говорят "как в книжке" По-настоящему оценивать начинают, когда речь у иностранца становится естественной

[Boris]

Ага, немеют, цепенеют и вообще неделю от восторга не отходят

Зачем же так карикатурно?
И потом, речь иностранца по определению не может быть "естественной", потому что иностранец не всосал ее с молокой матери, а БЛАГОПРИОБРЕЛ путем "неестественных" усилий ума, памяти и интуиции. Иностранца вечно выдает либо акцент, либо интонация, либо... манера загибать пальцы при счете. Какая уж там "естественность"!
Но жить можно. И общаться тоже. Даже запросто.

[Vobla]

Шютка это, Борис, шютка Вот такая я, не могу удержаться, как только вижу "знай наших" Ах как мы иностранцев своей более правильной, чем у них, речью, эпатируем

В отношении естественности я имела в виду стиль речи, а не все составляющие, характеризующие иностранца. Ибо если иностранец совершенно неопределяем, то что тут оценивать, никто не хвалит соотечественников за то, что они хорошо говорят на своем же языке

[Nnata]

... Это явление известное - иностранцы говорят "как в книжке" ....

Ну и что. У меня босс англичанин, при этом чудесно говорит по-русски. И именно так: "как в книжке". И я просто наслаждаюсь, когда я ним разговариваю. И чувствую себя как в барской семье какой-то... или на светском приеме.... А "Ехай, дохаю, ага" и т.п. я и так услышу, а если не услышу в ближайшее время, то много не потеряю . И не так уж страшно (мне так кажется) - будучи иностранной говорить как "иностраннка", по-книжному.

[Sofiko]

От темы отошли ...даже не то, что бы очень далеко, ОЧЧЧЕНЬ...
Вчера пообщалась с мужем на тему "pardon ou excusez-moi " и выяснила, правда, это здесь уже упоминалось, что pardon это прости, а excusez-moi - извините. Единственная ситуация(про большее пока не выяснила), когда употребляться может ТОЛЬКО pardon неприятна, но к сожалению довольно-таки рапространенная. Это случай измены(!), то есть человек изменивший будет просить простить его, но никак не извинить!
Вот!

[Boris]

Шютка это, Борис, шютка Вот такая я, не могу удержаться, как только вижу "знай наших" Ах как мы иностранцев своей более правильной, чем у них, речью, эпатируем

Что это с вами, Вобла? Ну кто кого тут "эпатирует"? Неужто мы - аборигенов - своей речью Мольера?
Скорее скажите, что это тоже "шютка".

Sofiko, там еще много нюансов. Вы почитайте статью "pardonner" в Le Petit Robert. Там все основные значения и случаи употребления приведены.

[Sofiko]

Boris, Спасибо! Почитаю

[Boris]

На исходный вопрос топика дан развернутый ответ, так что с легким сердцем можно тему закрыть.
Всем участникам спасибо. :-)