Деловая переписка

[Marine Saf]

по-моему, ситуация ясна

Мне она видится следующим образом: у аборигенов проблемы с родным языком, что и подтвердил начальник Машули.

[Annyshka]

hobbes, ага, Вы поняли, о чем я говорила

[Marine Saf]

Marine Saf, да нет. Мои слова не ставят под сомнения компетентность или профессионализм Маши. Просто иногда очень полезно не сразу отправить написанный мейл, а его перечитать чуть позже. Тогда первоначальная формулировка может оказаться не совсем мягкой или наоборот. Например

Вы читали это:

Дошло до главного начальника, тот посмеялся и отправил всех учиться красиво писать по-французски.

Это тот случай, когда язык знаешь лучше носителей.

[Annyshka]

Мне она видится следующим образом: у аборигенов проблемы с родным языком, что и подтвердил начальник Машули.

Нюансы фразы зависят от их прочтения аборигенами, их образования, темперамента, отношений на работе. Наврядли аборигены,особенно имеющие дело с печатным словом, плохо владеют родной речью

[hobbes]

Как человек, пишущий каждый день статьи и речи, уверяю вас, ничего изысканного в обороте, упoтребленным Машулей, нет. Начальник посмеялся и загасил местный конфликтик, правильно.

Мне она видится следующим образом: у аборигенов проблемы с родным языком, что и подтвердил начальник Машули.

[Annyshka]

Это тот случай, когда язык знаешь лучше носителей.

Или когда начальник был в хорошем расположении духа или хотел, чтобы у Машули прибавилось "друзей" на работе...

[Marine Saf]

Нюансы фразы зависят от их прочтения аборигенами, их образования, темперамента, отношений на работе. Наврядли аборигены,особенно имеющие дело с печатным словом, плохо владеют родной речью

Машуля писала что у многих ее коллег уровень образования не более ВАС. Да и о чем мы спорим, собственно ?

уверяю вас, ничего изысканного в обороте, упитребленным Машулей, нет

Я и не утверждала что есть.

[Annyshka]

Marine Saf, да нет спора то, приятно когда наши соотечественники владеют хорошо языком. Только и всего.
Я согласна с тем, что написала hobbes, из своего опыта многолетней работы во фр.коллективах (не в области печатного слова) позволила дать маленький совет.

[Olga.K]

Sve_Paris, 1618, sweety, Спасибо. Теперь понятно, что эту фразу к нам из Старой Франции надуло . У нас очень много заимствований из немецкого и даже совсем неудачные фразы. Бывает берешь "рыбой" какое-нибудь стандартное электронное письмо, а потом кто-нибудь из Парижу отметит огрех. И такая петрушка с немецким.
Я думаю, что никто не наоффтопил, я только хотела узнать насколько она в ходу, так как, показала её одной продвинутой в переписке коллеге, она эту фразу встретила в первый раз. Такой вот богатый французский язык

[Mashoulia]

hobbes, то есть Вам тоже видется хамство? (В то время как я хотела сформулировать официальную просьбу)

[hobbes]

Нет, хамства не вижу. Вижу неуместный между коллегами приказной тон ("будьте любезны выдать документ в срочном порядке", например).

[elfine]

Mashoulia, а может просто "возжа под хвост попала" читающему? Потому что иначе объяснить такие бурные дебаты сложно. Это как на форуме сплошь и рядом. Пишешь нейтральную фразу, а тебе в ответ "Кто вам дал право говорить со мной агрессивно?" Потому что читающему что-то там показалось, и оправдываться бесполезно, дальнейшие объяснения только усугубляют ситуацию, собеседник ещё больше входит в раж. Допустим, этот адресат действительно считал себя очень важным и занятым, заваленным работой, а тут приходит письмо, где в подчёркнуто официальной формулировке ему видится неуместный нажим. Ну как вместо "пришлите пожалуйста" было бы "не соизволите ли Вы". Нажим, ирония, сарказм с намёком, всё, что угодно, зависит от личной интерпретации. Да ещё от какой-то иностранки. А другому бы ничего такого не показалось, просто день был такой, и настроение у читающего такое.

[Olga.K]

(В то время как я хотела сформулировать официальную просьбу)

Всего один раз встретилась с фразой "Je vous saurais gré de bien vouloir…", в письме то ли из мэрии, то ли из префектуры, нашла, что органично вписалась в официальный текст, его административный стиль. Дело было давно, уже к сожалению нет возможности отыскать оригинал и припомнить её вторую часть.
На моём нынешнем месте работы в обиходе между коллегами такая фраза : "Merci de bien vouloir …"

[elfine]

Olga.K, французский язык вообще богат на цветистые формулировки, в которых можно в зависимости от ситуации видеть скрытые смыслы и намёки (которых в них может и не быть). По-моему над французами нефранцузы на эту тему потешаются. У меня один шеф-англичанин не переставал удивляться, как другая шеф-француженка может целый час биться над конечной формулировкой какого-нибудь официального письма, чтобы не ошибиться с "интонацией". Тогда как он бы на английском в этой ситуации вообще не заморачивался. Все эти considération, sentiments и salutations distinguées... Кто-то на эти концовки внимания не обратит, а кто-то начнёт анализировать скрытый смысл.

[Annyshka]

elfine, Именно! Президент фирмы, в которой я работала ранее рассказывал, что выиграл дело у конкурента,написав ему ответ на какой то иск. Президент говорил, что долго размышлял и никак не мог придумать начало фразы,ему на помощь пришла жена и Эврика! Все получилось и сложилось мозаика. Этим гениальным вступлением было: par conséquent....только то и всего

[Marine Saf]

Мне тут на днях сказали что:Bien cordialement в конце письма означает пошел куда подальше.
Кто то из наших пишет так ? ;-)

[Annyshka]

Мне тут на днях сказали что:Bien cordialement в конце письма означает пошел куда подальше.
Кто то из наших пишет так ? ;-)

В каком контексте?
Например, наши потенциальные продавцы продукта мне присылают мейл с его презентацией fiche de présentation et devis. В конце мейл,расшаркиваются и пишут bien cordialement и подпись с телефонами и Эл.адресом. Думаете как: они хотят продукт продать или послать потенциального клиента куда подальше?

[elfine]

Marine Saf, ещё одна индивидуальная интерпретация :-)
Мне так писали много раз, не знала, что меня посылают.

А про cordialement мне однажды объяснили, что друзьям так не пишут (а то мне какая-то сердечная теплота в этом слышалась), что это очень сухо и нейтрально. Поэтому почти все деловые мейлы я заканчиваю "Cordialement". Но мне немного странно видеть "Cdlt" в мейлах коллег для клиентов, как будто так заняты, ну так заняты, что аж лень несколько букв написать. Но для них значит это уместно. Между всеми складываются свои коды, и иногда остаётся только удивляться их интерпретациям.

[Marine Saf]

Annyshka, да вот сказали что всегда посылают, если пишут bien cordialement.

elfine, так препод по RH говорил, и народ кивал при этом. Я еще переспросила.
Может так в нашем регионе/департаменте считают?
Мне тоже так писали, не верится что прям посылали. Но то было в другом регионе.

[Mashoulia]

Olga.K, я как раз от имени мэрии писала. А возжа под хвост, это да... Qu'eussiez-vous voulu que j'en fisse...поэтому и пишу в эту тему :-)
Marine Saf, у нас так половина подписывается. Я вот "Meilleures salutations" пишу, может опять слишком сухо для нежных натур. Кстати, мне не нравится "Bien à vous", très expéditif.

[Sve_Paris]

Мне тут на днях сказали что:Bien cordialement в конце письма означает пошел куда подальше.
Кто то из наших пишет так ? ;-)

Я только так и пишу

[elfine]

Marine Saf, мне кажется, это больше личное мнение, чем особенность региона. И опять же свойство человеческих натур выдавать личное мнение за истину.

Нашла маленькую статейку в Figaro, правда там больше про "Cordialement": http://www.lefigaro.fr/vie-bureau/20...detestable.php И больше информации в комментариях, чем в самой статье, хотя тоже далеко не все информативны.
Но из них видно, что некоторых вполне устраивает "Bien cordialement". Ну то есть явно это не общеизвестный закодированный способ "послать". А известный видимо лишь некоторым "избранным".:-)

[Olga.K]

Olga.K, я как раз от имени мэрии писала. А возжа под хвост, это да... Qu'eussiez-vous voulu que j'en fisse...поэтому и пишу в эту тему :-)

Да, да, я помню, что вы в мэрии работаете, поэтому и привела свой случай.
Будьте попроще, Mashoulia, в вашей кулинарии и народ к вам потянется

[Marine Saf]

Ну раз все так пишут, значит можно.

[NaNaNa222]

А про cordialement мне однажды объяснили, что друзьям так не пишут (а то мне какая-то сердечная теплота в этом слышалась), что это очень сухо и нейтрально.

А нам в университете наоборот говорили ни в коем случае не писать cordialement, например потенциальному работодателю, или руководителю диплома, так как это будет слишком фамильярно, потому что (цитирую): "у вас с ними нет relations cordiales".

Предлагали заменить в этих случаях на respectueusement например.

[avrora]

Я тоже в администрации, у нас пишут cordialement всем подряд и выше-и ниже-стоящим, a bien cordialement -только хорошим людям )))

[elfine]

NaNaNa222, в этих случаях может и не надо. Но реалии заключаются в том, что это слово давно утратило своё значение, связанное с сердечными отношениями. И тем, к кому относятся сердечно, это точно не пишут. За это его и критикуют, его употребление многим кажется лицемерным, употребляют направо и налево по отношению к людям, к которым вообще никаких чувств по определению испытывать не могут. Поэтому с кем-то, с кем важно установить контакт и создать хорошее впечатление, можно и избежать (а то есть риск нарваться на кого-то, кого это выражение тоже раздражает), а в переписке с банком, страховками, коммерсантами и другими не сильно много значащими для нас людьми - почему бы нет, скорее всего они и внимания на это не обратят.

[Trocadero]

Могу судить только по собственному опыту.
Так вот по нему, соглашусь, что bien cordialement пишут хорошим людям, не абы кому
Запомнила, как коллега, очень крепко рассердившись, могла завершить письмо просто salutations.
Это было разовым случаем и чем-то исключительным, как раз из разряда "послать очень далеко" :-)

[NaNaNa222]

elfine, Да, я думаю тут даже вопрос не чувств, а субординации. Большим начальникам cordialement не напишешь, потому что этим ты как бы ставишь себя на один уровень с ними. Поэтому тут надо позаковыристей придумать фразу. Но это теория.

А по факту, согласна, в основном все пишут cordialement и мало кто заморачивается.

[Nathaniel]

Слушайте, как же здорово, когда 90% переписки идёт на английском

Может, в отдельную тему выделиться? Интересные вопросы обсуждаются.