Окончание глаголов Participe Passé...

[Catherine1]

Ecureuil, вы слишком бурно реагируете !

[Ecureuil]

И так всё те же фразы:

Les soldats que j'ai entendus chanter. это совсем не то же самое, что

Les soldats que j'ai entendu chanter.

C'est une de vos amies que j'ai vue. не совсем то же, что

C'est une de vos amies que j'ai vues.

Ну и ещё:
Le paquet de lettres que vous m'avez remis.
и

Le paquet des lettres que vous m'avez remises.

Сначала хочу извиниться за свою упрямость ( стучу себя по деревянной башке) перед Catherine1 ... Она ведь корректно подала правильную мысль, и чёткое объяснение,что соглашать можно в первом случае с одной , во втором в с подругами... Но я проявила поразительное и непробиваемое упрямство :-))))
Потому как в этом примере не обязательно менять местоимение или дополнение местами... Дополнение ведь действительно вариируемое... Деревянная я башка!
C'est une de vos amies que j'ai vues
C'est une de vos amies que j'ai vue
Так что до меня наконец-то дошло...

Второй пример сбил с толку из-за de / des

А на самом деле это тот же случай с вариируемым дополнением.. А предлог и в первом случае будет de и во втором... N'est ce pas?

Le paquet DE lettres que vous m'avez remis.

Le paquet DE lettres que vous m'avez remises.

А вот с поющими солдатами фраза чего-то не вписывается не во что. Пробую заменять на героев, и не понимаю , что это даёт?
Объясните в чём здесь суть, пожалуйста!!!

[Ecureuil]

Ecureuil, вы слишком бурно реагируете !

Я скорее иногда бываю косноязычной...
Помните "Служебный роман"...
Я думаю нормально, а выражаюсь... Выражаюсь :-)

[Яна]

Ух, я постараюсь ответить, только теперь и не знаю, с чего начать.

С конца:

говорит, что я согласовала правильно, а Янины примеры не верны, она тоже с ними не согласна.

Тут, чтобы ясно было, о чём речь, надо бы привести ваши примеры, а то уже всего так много, что и не знаешь, о чём речь, тем более, что я ваши примеры пока ещё не исправляла вроде.
Что же касается моих "неправильных" примеров - я была уверена, что в какой-то момент такая реакция может возникнуть, поэтому нарочно  АБСОЛЮТНО ВСЕ мои примеры взяла из разных справочников и пособий по грамматике, причём написанных французами, причём не абы кем, ну вот ничего на этот раз сама не придумала (а так хотелось!)
Но объяснить любую фразу я могу и без книжки, так что пожалуйста, но только, опять-таки пожалуйста, не поленитесь повторить примеры, а то уже не понятно, кто на что ссылается.

Теперь вернусь к печке, а именно, к вопросу от ConKh

Вот есть два предложения:

1. Ils nous ont trouvés.
2. Ils nous ont montré leurs cahiers.

Вопрос был корректный, закономерный, ответ на него простой: в сложных временах participe passé глаголов, спрягающихся с être, согласуется в роде и числе с прямым дополнением, если оно стоит ПЕРЕД глаголом. Разумеется,и личное местоимение может играть роль прямого дополнения, что имеет место во фразе № 1 (Ils ont trouvé qui?). А недоумение вызывает фраза № 2, но только потому, что и в ней есть местоимение nous, только оно в втором случае - не прямое, а косвенное дополнение (Ils ont montré leurs cahiers à qui?) Вот и нет согласования.
Это основное правило. В котором, как обнаружилось, есть нюансы и подводные камни.

Дальше  я отвечаю на пост Ecureuil от 28 сентября в 9.00 (я вижу, что Вы там кое-что исправили, - ну мне и писать меньше :о))
Многие ответы уже были даны, приношу извинения ответившим, если будут повторы, но иначе я не смогу ответить. :о))

Приведу к это фразе другой пример:
Les soldats QUI m'ont parlée
или же
Les soldats QUI m'ont parlé
Данная фраза действительно будет отличаться от первой, так как в ней меняется место прямого дополнения.  Тут уже прямым дополнением, стоящим перед глаголом будет " me", соответственно согласование будет в случае, если "me" - женского рода.

Тут Вы поправили первоначальный вариант с путаными относительными местоимениями (qui вместо que), но появилась другая ошибка: первая фраза неправильная. Глагол parler - непереходный, при нём не может быть прямого дополнения, всегда требуется предлог (следовательно - косвенное дополнение, следовательно - нет согласования). Ils ont parlé à qui? - A moi. - Ils m'ont parlé. Только такой вариант, независимо от половой принадлежности собеседника, первый вычеркните из памяти.

Ну, и по аналогии тд:
C'est une de vos amies que j'ai vue
C'est une de vos amies qui m'a vu(e)

Тут не совсем по аналогии. То есть правило всё то же, но два чуточку пазных случая.
С'est une de vos amies que j'ai vue. Иначе говоря: j'ai vu une de vos amies. Прямое дополнение une de vos amies, причём самое главное тут слово une (у вас сколько-то там подружек, одну из них я и видел.)
Фраза-пример построена так, что это прямое дополнение оказывается перед глаголом (C'est une de vos amies que j'ai vue.) Поэтому и имеет место согласование в роде (vue).

Вторая фраза похожа, но даже проще. Согласование с личным местоимение me, стоящим перед глаголом (точно, как во фразе ConKh), разумеется в том случае, если нам известно, что это самое me - женского пола. Une de vos amies a vu qui? - Moi (je suis une fille!).- Elle m'a vue. C'est une de vos amies qui m'a vue.

Le paquet de lettres que vous m'avez remis
Le paquet de lettres qui  m'a été envoyé...
- последнюю фразу ещё дополнительно прокомментирую, так как тут (ME) - дополнение не прямое, а косвенное, в сверхсложном  прошедшем времени (passé surcompos&eacute , на другую фразу не хватает усталой фантазии, и соответственно не согласовывается в независимости от его местоположения в предложении и рода дополнения...

Первая фраза входила в мои парные примеры с разным согласованием (и, следовательно, с разным значением), к ним я вернусь. Ваша фраза правильная (не исключающая второго варианта, там несколько иное значение, как я уже сказала).
Насчёт второй фразы - me действительно тут косвенное дополнение, согласования не требуется (хотя пример не очень удачный - paquet мужского рода, так что даже если бы и нужно было согласование, то с мужским родом оно не производится).
Моё замечание насчёт того, что Вы называете "сверхсложным прошедшим временем (passé surcompos&eacute". Браво за то, что оно Вам известно и Вас не пугает, но тут всё проще: это passé composé глагола в пассивном залоге.

Или же, наоборот, не забываю не согласовывать, даже с вспомогательным глаголом etre, если в фразе имеется прямое дополнение, стоящее после глагола, пример:
Elle s'est brossée.
Elle s'est brossé les dents.

Тут всё правильно, я только, если позволите, хочу вам посоветовать немного по-другому их рассматривать (если уже выучили иначе, не пользуйтесь, дело вкуса и привычки).
В подобных фразах удобнее попробовать задать вопрос, чтобы обнаружить, каким дополнением является возвратная частица se. Поясняю:

Elle s'est brossée: Elle a brossé qui? - Elle-même = прямое дополнение, поэтому согласовываем, elle s'est brossée (она почистилась щёткой, почистила себя щёткой).

Elle s'est brossé les dents: Elle a brossé les dents à qui? A elle-même = косвенное дополнение, поэтому не согласовываем (прямым дополнением тут будут les dents: elle s'est brossé quoi? - les dents; но оно нас не интересует, так как стоит после глагола), выходит elle s'est brossé les dents.

Действуя таким образом, легче понять, почему нет согласования в таких фразах:
Ils se sont parlé.
Les jours se sont succédé.

Ну и по многочисленным заявкам:

А в Фразах, приведённых Вами, я не поняла в чём фокус?

Яна - 22:50 - 27 Сент., 2004  пишет:


Les soldats que j'ai entendus chanter. это совсем не то же самое, что

Les soldats que j'ai entendu chanter.

C'est une de vos amies que j'ai vue. не совсем то же, что

C'est une de vos amies que j'ai vues.

Ну и ещё:
Le paquet de lettres que vous m'avez remis.
и
Le paquet des lettres que vous m'avez remises.

Это не одинаковые фразы: раз согласование разное, то и смысл разный.

Насчёт солдат были отличные подсказки насчёт заменить на более очевидных "героев", обратить внимание на "поэтичность", я бы добавила, что chanter - это не только "петь", к тому же Вы, Ecureuil, привели нужное правило:

Это правило звучит так:
Причастие прошедшего времени со вспомогательным глаголом avoir сопровождаемое инфинитивом согласовывается с прямым дополнением, стоящим перед глаголом, если оно (прямое дополнение) совершает действие, выражаемое инфинитивом.

Исходим из того, что обе фразы правильные и смотрим на них пристально:
Les soldats que j'ai entendus chanter.
Есть согласование, значит и entendre и chanter исполняют солдаты.
J'ai entendu les sodats chanter.
Я слышал, как поют солдаты. Солдаты, чьё пение я слышал. Или ещё как хотите переводите (точную синтаксическую структуру на русском воспроизвести невозможно).
(По ходу дела, для запоминания этой самой структуры, советую вспоминать песенку:
Il y a une pie dans un poirier,
J'entends la pie qui chante.
Il y a une pie dans un poirier,
J'entends la pie chanter...
Получился офф)

Теперь берём вторую фразу:
Les soldats que j'ai entendu chanter.
Согласования нет. Выходит, что прямое дополнение (les soldats, тут без вариантов) НЕ исполняет действие, выраженное инфинитивом. То есть это действие исполняет кто-то другой, причём этого другого во фразе не видно.
А фраза не безличная при этом. И почему-то в памяти всплывает приведённый чуть выше по другому поводу Le paquet qui m'a été envoyé. Не спешите говорить, что разный синтаксис - разный. Но и общее имеется. Paquet - подлежащее. но не выполняет действие, это действие на него направлено. Пассив. Вот и с солдатами то же самое. Тут пригодится вспомнить, что "chanter" - это, конечно, "петь", но ещё и "воспевать".
J'ai entendu chanter les soldats. Я слышал, как воспевают этих солдат (или, как вариант, "как поют об этих солдатах).
Пусть побьют меня переводчики (и будут правы), но чтобы было ясно:
Les soldats que j'ai entendu chanter. = *Солдаты, что я слышал, как их воспевают. (мне очень стыдно за этот образчик русского языка).

То есть значение двух фраз, как я и настаивала, разное.

Займёмся подружками:
C'est une de vos amies que j'ai vue.
C'est une de vos amies que j'ai vues.

Мне казалось, тут проще, к тому же даже. как и предлагалось, в русском переводе можно выявить разницу.

C'est une de vos amies que j'ai vue. Согласовано только в женском роде, значит, прямым дополненеим является une. У вас много подружек, а видел я одну какую-то. Только и знаю, что это ваша подружка (может, сказал кто или сам догадался).
Я видел одну из ваших подружек.

C'est une de vos amies que j'ai vues.
Cогласование в роде и числе, значит прямое дополнение, с которым идёт согласование, vos amies.
У вас много подружек, но видел я не всех. А во фразе речь о не просто о какой-то вашей подружке, а одной из тех, что я видел (или знаком).
Я встретил (видел) одну из тех ваших подружек, с которыми раньше встречался (которых видел раньше).

Нюанс? Нюанс, но имеет место.

С письмами примерно то же:
Le paquet de lettres que vous m'avez remis.
и
Le paquet des lettres que vous m'avez remises

В первом случае нет согласования (или удобнее сказать, что нулевое согласование, по мужскому роду, значит, как прямое дополнение рассматривается paquet.
Вы передали мне пачку писем (каких-то, ничего про них не уточняется).
Пачка писем, КОТОРУЮ вы мне передали.

Во втором случае согласование в женском роде и мн. числе, значит с lettres.
К тому же перед lettres cтоит des, article contracté, получившийся из de+les, значит, письма вполне определённые - ещё бы, это ведь ТЕ САМЫЕ письма, что вы мне передали. А я их связал в пачку и вот она:
Пачка писем, КОТОРЫЕ вы мне передали.


Это не умозрительные и притянутые за уши примеры. Запросто можно придумать контекст или ситуацию, где в определённый момент будет нужна имена та, а не другая фраза, а в другой момент - её напарница.

Что касается phrase tordue и "так не говорят" - устала я на это реагировать.
Ещё раз: фразы придуманы не мной, а французскими специалистами по грамматике. Если "так не говорят", то иногда "так пишут". И, наконец, возвращённая в собственный контекст фраза вдруг начинает звучать вполне уместно и совершенно стилистически пристойно.


Если я пропустила обращённые ко мне вопросы, приношу извинения и прошу их повторить - тема разрослась быстро, это хорошо, но, хочешь-не хочешь, что-то упускаешь из виду.

[Ecureuil]

Боже сохрани, если вы думаете, что меня можно унизить подобным, то...

Не нужно таких громких фраз, пожалуйста
Ещё раз пишу, что фразой про булочников я не пыталась унизить ни достоинство того, кто Вам объяснял, не Ваше...
Наверное , я ещё более косноязына, чем могла себе представить, если мои слова обижают и задевают людей, а у меня даже в мыслях мельком таких намерений не было.

[Ecureuil]

Яна спасибо за такой подробный ответ!!!
Если про друзей и письма мне с горем попалам дошёл смысл, то...

Про второй смысл глагола chanter я бы ни за что не догадалась бы...
Я уже и так эту фразу перемучила и эдак...
Я восхищена!!!

Профессор-француженка не смогла дать такой развёрнутый и красивый ответ и учесть все наивозможнейшие нюансы!
У меня нет слов!!!!

[Ecureuil]

Значит по поводу de/Des в примерах с письмами мой профессор тоже не права... Даже здесь? Она с такой уверенностью сказала, что это будет не по-французски...
М-да...
Сказать, что я разочарована ею, это значит ничего не сказать.
Мне очень важно было услышать именно ваше мнение, я отношусь к нему с уважением и знаю, что Вы никогда не берёте примеры из головы и всегда подкрепляете примеры правилами. Поэтому я так хотела услышать ваши объяснения, что подпрыгивала от нетерпения.
Данными объяснениями я удовлетворена от А до Я...
Amicus Plato, sed magis amica veritas

[vera]

Рада, что мои герои помогли

Ecureuil, забавно, но я тоже как раз вспомнила этот фильм

Помните "Служебный роман"...

Я хотела вам оттуда пример для писем дать (помните, когда Басилашвили  возвращает Немоляевой её письма ? ), но не решилась

[Ecureuil]

vera,
Обожаю этот фильм! :-)