Семья Laufer-Gutmann

[piumosa]

Позвонила на кладбище Бане, узнать не захоронены ли там же братья Меера. Так оно и есть, Исаак и Жан ( Jean сказали, умер в 1942 - был депортирован?) похоронены в Бане, отсек 3 и 4, у Меера отсек - 42. Там же похоронена Мелани, жена Исаака, отсек - 31. Могилу Берты там не нашли, вероятно, она похоронена в Фонтене.
div 4 , ligne 3, tombe 8 - Isaac
div 3, ligne 17, tombe 28- 1942 Jean
div 31 ligne 9 tombe 12 - Melanie

А как же они их нашли, если в тот раз Лауфера не находили, только Гутман?
Очень интересно, вырисовывается картинка из паззла.

[Primavera]

А как же они их нашли, если в тот раз Лауфера не находили, только Гутман?
Очень интересно, вырисовывается картинка из паззла.

piumosa, oни всякий раз спрашивают имя и фамилию, в прошлый раз по Лауфер Меер сначала ничего не нашли (может плохо посмотрели), потом я попросила поискать Лауфер/Гутман Дора и тогда нашли. В этот раз спросила Лауфер Исаак (кстати, есть еще один, умер в 50-х) и Лауфер Жан - с именем и фамилией нашли сразу.
Забыла спросить про Жоржа.

[Primavera]

Ну и ещё сведения по семье Lubelski. Отец Мелани - Jules Lubelski сочетался в повторном браке в мэрии 4 округа 8/04/1880 (Мелани родилась в 1874 в Париже на улице Nonnains d'Hyeres, 13). Видимо в промежуток м/у 1874 и 1880 мать Мелани ( Дина Каплан) умерла. Может по этому Ее и поместили в приют. Так вот, отец Мелани родом из Сувальков! Таким образом, родители жён всех трёх братьев были из Сувальков. Может Самуил Лауфер тоже уже был во Франции к моменту рождения Жана, отсюда и имя французское?
Скорее бы прислали свид. о браке Жана, может это даст нам новую зацепку? Что-то мне подсказывает, что мы очень близки к развязкe.

[Primavera]

Сделала еще запрос по Лауферам в архивах приюта Ротшильда. Они вроде бы хранятся сейчас вот здесь:
http://www.casip-cojasor.fr

[Primavera]

Наконец-то новости. Получила свид. о браке Жана Лауфера из мэрии Парижа. Место рождения Жана - Минск!!! Кстати, читая и прописывая Hirtz, меня посещала мысль, что его можно легко переделать в Минск.
И еще одна новость - на свид.о браке Жана подписи поставили Исаак и Меер Лауферы (братья супруга) и Jules Schwarts (tailleur) - дядя супруга (1869 г.р., получается, дядя моложе Меера) !!! Может, это брат Sophie Herth и Schwarts превратилась в Herth? До архивов у меня не получилось доехать, теперь если только после отпуска.
Возможно, что Confarsfeld был где-то поблизости с Минском?

[Silky]

Primavera, напомните, пожалуйста, кто у нас Жан? Родной брат Мейера Лауфера?

[Primavera]

Primavera, напомните, пожалуйста, кто у нас Жан? Родной брат Мейера Лауфера?

Да, это младший брат Меера и Исаака. Все трое похоронены на кладбище Бане.

[Silky]

Primavera, спасибо. Я уже путаюсь, "кто на ком стоял"
Как Вы всех помните? Или Вы рисуете дерево чтобы не запутаться?

А как же Крым? Братья могли родиться в разных местах, если родители переезжали.

[Primavera]

Удалось побывать на кладбище Бане, могилу Исаака я не смогла идентифицировать. На тои, что мне указали, невозможно прочитать никакой надписи, фото тоже нет, поэтому не могу сказать, та ли это могила.
Жан Меер, полагаю, захоронен вместе со своей женой (по "адресу" это одна и та же могила, но на надгробии про Жана ничего не написано, хотя, может надпись стерлась, так как могила тоже в достаточно запущенном состоянии. Выкладываю фото временно, Берта такая красавица и так рано умерла. Судя по надписи на надгробии, у Жана с Бертой детей не было.

[Primavera]

Теперь бы ещё понять, в каком именно Минске родился Жан - в польском, что возле Варшавы, или в Белорусском?!

[Primavera]

Мне кажется, тайна Confersfelda разгадана. Нашла запись в архиве Парижа о смерти Жана Лауфера (брата Меера), дата смерти 18/02/1942 в 11 округе Парижа акт 903 ( с телефона не могу вставить фото). Написано, что Жан родился в Sympferopol (Russie)! Как помните, одной нашей первой из озвученных версий места Рождения Меера был именно Симферополь. Почему в свид. о браке Жана местом Рождения стоит Минск не очень понятно. Может в период с 1906 (бракосочетание) до 1942 ему удалось установить своё точное место Рождения? Не знаю.
В любом случае, появился Симферополь, который Крым и, наверное, можно обратиться в какие то местные архивы/синагоги.
Думаю, что родственница автора может уже рисовать дерево.
Ещё есть запись о рождении дочки у Исаака Лауфера в 18 округе Парижа (потом, для полноты дерева, добавлю информацию).

[Silky]

Primavera, таки Крым.

[Primavera]

Primavera, таки Крым.

Silky, да, он самый. После отпуска постараюсь съездить в архивы, посмотреть досье о натурализации Меера (может там тоже будут какие то доказательства Крыма) и acte de notoriété, но мне кажется, что спустя ровно через месяц поисков, мы разгадали великую загадку форума! Даже как-то грустно немного, что история подходит к концу.

[GSC2011]

Primavera,
как же надо было постараться чтобы настолько искаверкать Симферополь

[Primavera]

Как и обещала, выставляю скриншот свид. о смерти Жана Лауфера, в котором местом рождения указан Симферополь (признаюсь, что когда увидела, не могла поверить своим глазам). Судя по всему, Жан после смерти Берты так и оставался вдовцом и умер в одиночестве в больнице 12 округа.

[Primavera]

И вот еще запись о рождении и смерти Софи Лауфер (старшей дочери Меера и Доры).

[Silky]

Primavera, почерк неразборчивый, там место рождения ее отца не указано?

[Primavera]

Primavera, почерк неразборчивый, там место рождения ее отца не указано?

Нет, в записи о рождении указан только адрес проживания родителей на момент рождения ребёнка.

[Марина2010]

Читаю тему как какой-то детектив. Участвующим в расшифровке-БРАВО!

[Primavera]

lunnaja, удалось ли вам передать информацию вашей родственнице (надеюсь, она поправляется)? Подтвердила ли она версию с Крымом? Спасибо

[Primavera]

Думаю, что после сегодняшней поездки в Пьерфит, можно со 100% уверенностью сказать, что загадка Confersfelda разгадана. В прошлый мой визит в этот архив заказала досье о натурализации Меера для консультации. Недавно пришел имейл, что досье можно просмотреть в течение месяца на месте в архиве.
Признаюсь, было очень волнительно просматривать все эти старые документы, читать письма (полагаю, написанные самим Меером) и было одновременно и интересно (меня эта история очень воодушевила, я узнала много нового), и чувствовалось некое удовлетворение, что докопались мы таки до истины, и, вместе с тем, грустно, что пришла пора ставить точку в этом досье…

Я думала, что мы уже знаем историю семью Лауфер вдоль и поперек, но, тем не менее, из досье узнала несколько новых интересных деталей:

1. У Меера и Доры на самом деле было 5 детей. Их старший сын Samuel Gеоrges Laufer родился в декабре 1892 в Бельгии (поскольку Меер дал старшему сыну имя отца, полагаю, что маму его звали все-таки Софи, как и старшую дочь (я кстати, думала, если он дал старшей дочери имя матери, почему никого из сыновей не назвал Самуилом. Оказывается, назвал). Samuel Georges стал впоследствии врачом-стоматологом, как и самая младшая дочь Меера - Марсель Ольга. Ее муж работал в министерстве, а муж Софи тоже был врачом-стоматологом). Самуил Георг не был натурализован вместе с другими детьми, поскольку родился в Бельгии и мог запросить фр.гражданство только достигнув совершеннолетия. Впоследствии он проживал на юге Франции. Два других сына - Роберт и Гастон были участниками Первой мировой войны, а впоследствии депортированы и погибли в Освенциме, как мы уже знаем.

2. В некоторых местах можно увидеть, что отец Меера родился в 1847 году в Минске (видимо, Минск в свидетельстве о браке Жана (брата Меера) как раз по этой причине. Больше никакой информации о родителях нет.

3. Меер приехал во Францию в августе 1889. На вопрос, служил ли Меер в армии на Родине, он ответил "non, j'ai émigré après mon tirage au sort") (орфография сохранена). Помнится мне, что там были какие-то истории с паспортами для евреев, возможно эту "лотерею" и имеет в виду Меер.

4. Меер в своем досье о натурализации в 1913 году упоминает 2-х братьев - Жан (37 лет) и Едуард (?) или возможно Исаак (42 года).

5. Насколько я поняла, Меер неоднократно подавал досье на натурализацию, но был натурализован только в 1928 году за 3 года до своей смерти. Что интересно, написано, что дочери получили гражданство по браку, тогда как мы видели, что 4 детей были натурализованы в 1909 году, если не ошибаюсь.

6. Ну и наконец, Confarsfeld. Все-таки интересно, откуда пошло это несуществующее название. Если посмотреть последний запрос Меерa, мы видим, что в графе Né à написано "Simfropol", который кто-то зачеркнул и написал Confarfeld (думается мне из-за того, что ранее во вех документах уже фигурировал этот Confarfeld). Так что, эта запись и то, что в свид. о смертu Жана его местом рождения значится Симферополь, думаю, что Confarsfeld = Симферополь!

В досье еще есть такие детали, как адреса проживания в тот или иной период, размер квартплаты, зарплата Меера и его сыновей. Я поняла, что жили они достаточно скромно, но меня не покидает ощущение, что это была замечательная семья, 2 детей стали врачами-стоматологами будучи из скромной семьи еврейских иммигрантов.

Вот вроде бы и все. Ниже помещаю фото некоторых документов в доказательство вышеприведенных фактов, но потом попрошу модераторов удалить их, так как мне не очень комфортно размещать эти детали в открытый доступ без разрешения на то родственников или близких. Надеюсь, что мы помогли автору темы и ее родственнице. Спасибо за интересную тему и возможность узнать о таких интересных судьбах.
Не теряйте близких!

[lunnaja]

3. Меер приехал во Францию в августе 1889. На вопрос, служил ли Меер в армии на Родине, он ответил "non, j'ai émigré après mon tirage au sort") (орфография сохранена). Помнится мне, что там были какие-то истории с паспортами для евреев, возможно эту "лотерею" и имеет в виду Меер.

насколько помню из истории ,tirage au sort проводился не только у евреев

[Primavera]

[Primavera]

[Primavera]

[Primavera]

[Primavera]

...

[GSC2011]

Primavera, браво! Вы большая молодец! Докопались до конца.
Тема действительно была очень интересна и волнительна, достойная для запечатления в кинематографе. И реально, есть грусть, что она закончена, но и радость тоже.

[sweety]

Primavera, с ума сойти! Какими словами можно выразить то, что Вы сделали для совершенно незнакомого человека (хотя вот эта еврейская семья француженки уже и правда стала близкой и знакомой для всех, читающих тему)?! Будет просто свинством с ее стороны не встретиться с Вами, чтобы лично поблагодарить за невероятную работу. Вы - молодец! Снимаю шляпу перед Вашей настойчивостью и неугасающим интересом к истории незнакомой (ранее) семьи.

[Primavera]

Primavera, с ума сойти! Какими словами можно выразить то, что Вы сделали для совершенно незнакомого человека (хотя вот эта еврейская семья француженки уже и правда стала близкой и знакомой для всех, читающих тему)?! Будет просто свинством с ее стороны не встретиться с Вами, чтобы лично поблагодарить за невероятную работу. Вы - молодец! Снимаю шляпу перед Вашей настойчивостью и неугасающим интересом к истории незнакомой (ранее) семьи.

sweety, спасибо, но я не преследую никакой выгоды и не жду никакой особой благодарности и почестей. Если бы мне кейс не был интересен, я бы не занялась им ни за какие коврижки. А тут так звезды расположились, что и ребенок с мужем были на каникулах, и на работе проекты удачно реализовались и появилось немного свободного времени. Мне будет приятно, если наше "расследование" (у нас тут многие форумчанки активно участвовали) поможет родственнице автора темы побольше узнать об истории своих предков.