Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

Это Вы серьезно говорите?

Я это серьезно говорю. Почему насилие не может быть гармоничным?

[Niki M]

Нет, Niki M, Вы тут ни при чем

В смысле? Я не поняла.

[merana]

Вы подошли, когда "игра" уже шла.

[Niki M]

Я это серьезно говорю. Почему насилие не может быть гармоничным?

Ладно, это к Бейзну. На мой взгляд это вещи несовместимые.

[merana]

Ладно, это к Бейзну. На мой взгляд это вещи несовместимые.

А гений и злодейство тоже вещи несовместимые?

[Niki M]

А гений и злодейство тоже вещи несовместимые?

Я не знаю о каком злодействе речь. Но гений не искусство.

[Niki M]

То что гении не отвечали требованиям среднестатистической добродетели, это сплошь и рядом.

[merana]

Гений не искусство, но гений в искусстве, которое, согласно "прежнему оправданию", служит для демонстрации гармонии. А гармония не мешает насилию. Можно быть гениальным злодеем. Сталин, например, таким был. Погениальнее Гитлера. И удивительно гармонична была сталинская система!

[Niki M]

Сталин, например, таким был. Погениальнее Гитлера.

Как Вас бросает, они что деятели искусства?

[merana]

Как кашу маслом не испортишь, так и беседу не испортишь паузой. Я думаю, что ulysses просто обдумывает свой ответ. И я его не тороплю.

[merana]

Как Вас бросает, они что деятели искусства?

Нет, они не деятели искусства. Просмотрите, пожалуйста, внимательно логическую цепочку высказываний на последних двух страницах.

[ulysses]

Меня удивляет ulysses Во-первых, почему он не спросил меня раньше Вас Во-вторых, мне кажется, что у него нет собственных представлений на этот счет. Или он боится ненароком ровняться с такими титанами мысли как Адорно, или припасает свои взгляды на потом, после того, как другие выскажутся?

А зачем мне Вас спрашивать? Каких у меня нет представлений? У меня представлений очень много и не хватает времени ими всеми поделиться

Это Вы серьезно говорите? Если да, то мне кажется у Вас серьезные проблемы.

У meran'ы нет никаких проблем. Еще Достоевский устами Дмитрия Карамазова очень верно заметил, что существует красота содомская, и она будет посильнее красоты мадонны. И еще Дмитрий Карамазов сказал на эту же тему: широк человек, я бы сузил.

[ulysses]

Нет, они не деятели искусства.

У выдающегося японского писателя Юкио Мисимы есть пьеса "Мой друг Гитлер", где Гитлер предстает в образе художника-демиурга, который лепит из мира то, что хочет. Такой себе злой бог, каким и был творец этого мира в представлении гностиков.

[ulysses]

Я Вас спросила. Это ответ?

По-моему, да. Искусство научило начальника Освенцима восторгаться гармонией и ценить ее, чего еще можно было желать?

[ulysses]

Не могу не поделиться выразительными цитатами из Ромена Гари:

Вообразите - просто в качестве предположения, - что Христос вдруг восстал из своего праха и оказался лицом к лицу со всем великолепием нашего религиозного искусства, со всей этой упоительной красотой "Распятий" эпохи Возрождения. Он бы возмутился, вся кровь у него вскипела бы от негодования. Надоить из его страданий такие красоты, воспользоваться его агонией для получения наслаждения - это не очень-то по-христиански. В этом есть что-то от маркиза де Сада, не говоря уже об извлечении прибыли из страданий, на что Папа должен был бы обратить внимание.

Я боюсь, что, по мере того как мы все больше и больше будем упиваться культурой, наши величайшие преступления окончательно смажутся и расплывутся в тумане. Все будет окутано таким плотным слоем прекрасного, что и массовая резня, и массовый голод станут всего лишь удачными литературными или живописными эффектами под пером какого-нибудь Толстого или кистью некоего Пикассо. И в конце концов мы придем к тому, что мельком увиденная гора трупов, тотчас обретшая мастерское художественное отображение, будет причислена к историческим памятникам и станет восприниматься только как источник вдохновения, материал для "Герники", а война и мир обратятся для нашего вящего эстетического наслаждения в "Войну и мир".

[Niki M]

По-моему, да. Искусство научило начальника Освенцима восторгаться гармонией и ценить ее, чего еще можно было желать?

Т.е. это искусство виновато в Освенциме? Как у Жванецкого консерватория?
Вот ваша любимая цитата из Достоевского

"Красота - это страшная и ужасная вещь! Страшная, потому что неопределимая, а определить нельзя, потому что Бог задал одни загадки. Тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут... Красота! Перенести я притом не могу, что иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеалы Мадонны, и горит от него сердце его, и воистину, воистину горит, как и в юные, беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил".

Вы уверены, что здесь об искусстве? Мне кажется здесь о человеке.

[ulysses]

Т.е. это искусство виновато в Освенциме?

Кто сказал, что искусство виновато в Освенциме? Я или может Адорно? Искусство, как оказалось, не противоречит Освенциму - вот в чем ужас.

Вы уверены, что здесь об искусстве?

Здесь о красоте и гармонии, о которых у нас и шла речь. И, о человеке, разумеется, ибо именно он ценит красоту и создает произведения искусства.

[merana]

У meran'ы нет никаких проблем.

Как Вам сказать... Есть у меня одна проблема... У меня такое ощущение, что с помощью тырнета я вычерпал уже весь океан легкой романоязычной музыки... (а англоязычную я не люблю) Отлично, если на сотню надкусываний приедется пара-тройка хотябы просто приемлемых для меня вещей

[Niki M]

Искусство, как оказалось, не противоречит Освенциму - вот в чем ужас.

Что-то я не поняла этой мысли, поясните пожалуйста. На том основании, что любитель и ценитель искусства может быть злодеем под сомнение ставится правомочность существования искусства?
А искусство, по вашему, это такое лекарство, которое должно всех в ангелов превратить?

[ulysses]

Что-то я не поняла этой мысли, поясните пожалуйста.

Я ее повторил на разные лады уже раза три, но специально для Вас на бис еще раз. Можно любить и ценить классическое искусство, знать его досконально и отправлять людей в печи. Прежде думалось, что человек причастный к искусству на это не способен. Ан, нет! Освенцим самым решительным образом опроверг наше наивное благодушие.

[Niki M]

На цитату Гари

Вообразите - просто в качестве предположения, - что Христос вдруг восстал из своего праха и оказался лицом к лицу со всем великолепием нашего религиозного искусства, со всей этой упоительной красотой "Распятий" эпохи Возрождения. Он бы возмутился, вся кровь у него вскипела бы от негодования. Надоить из его страданий такие красоты, воспользоваться его агонией для получения наслаждения - это не очень-то по-христиански. В этом есть что-то от маркиза де Сада, не говоря уже об извлечении прибыли из страданий, на что Папа должен был бы обратить внимание.

вот Вам другая цитата

— Я хотел ее кончить так: когда инквизитор умолк, то некоторое время ждет, что пленник его ему ответит. Ему тяжело его молчание. Он видел, как узник всё время слушал его проникновенно и тихо, смотря ему прямо в глаза и, видимо, не желая ничего возражать. Старику хотелось бы, чтобы тот сказал ему что-нибудь, хотя бы и горькое, страшное. Но он вдруг молча приближается к старику и тихо целует его в его бескровные девяностолетние уста. Вот и весь ответ. Старик вздрагивает. Что-то шевельнулось в концах губ его; он идет к двери, отворяет ее и говорит ему: «Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда!» И выпускает его на «темные стогна града». Пленник уходит.
— А старик?
— Поцелуй горит на его сердце, но старик остается в прежней идее.

[Niki M]

Прежде думалось, что человек причастный к искусству на это не способен. Ан, нет! Освенцим самым решительным образом опроверг наше наивное благодушие.

Ну делаем вывод, что прежде думалось неверно. И что?
Значит педагогическую цель искусства ставим под сомнение. Собственно невелико открытие, было бы иначе, все бы уже с крылышками существовали.

[ulysses]

А искусство, по вашему, это такое лекарство, которое должно всех в ангелов превратить?

Да какие ангелы? Хотя бы лютыми зверьми хуже племен диких, чтобы не были. И этого искусство не может! Для Вас это не поблема, а для художников - проблема грандиозная, и стреляются от нее и с ума сходят!

[ulysses]

Значит педагогическую цель искусства ставим под сомнение.

Ура! Niki M, Вы спасли искусство! Ромен Гари застрелился напрасно!

[Niki M]

Ромен Гари застрелился напрасно!

Я совершенно искренне думаю, что напрасно. А Вы нет? И даже думаю, что застрелился не из-за искусства. А Вы считаете, что он не перенес этого?

Значит педагогическую цель искусства ставим под сомнение.

[ulysses]

Я совершенно искренне думаю, что напрасно. А Вы нет?

Жаль, что Вас не оказалось рядом, Вы бы вернули ему веру в искусство!

[merana]

Хотя бы лютыми зверьми хуже племен диких, чтобы не были [люди]. И этого искусство не может! Для художников - проблема грандиозная, и стреляются от нее и с ума сходят!

Так искусство не может, или художникам слабо?

[ulysses]

Так искусство не может, или художникам слабо?

А существует еще какое-то искусство, помимо того, которое создается художниками? Приоткройте завесу тайны!

[Niki M]

Да какие ангелы? Хотя бы лютыми зверьми хуже племен диких, чтобы не были. И этого искусство не может! Для Вас это не поблема, а для художников - проблема грандиозная, и стреляются от нее и с ума сходят!

Это проблема, но чтобы полагать, что ее можно разрешить только с помощью искусства, имхо, надо быть большим фантазером.

[Niki M]

Я бы уж тогда осторожно высказывалась, что мы можем надеяться, что искусство при благоприятных условиях может оказать благотворное, смягчающее нравы действие. И то не на всех