О русской самоидентификации, традициях и культуре

[Sasa]

Возвращаюсь к самоидентификации , кем себя идентифицируют дети бретонско- альзасской семью , или русско - бурятской ?

Кем, кем -французами!
Вон народ манишку рвет , что мол,будь хоть обезьяной ,но родившись во Франции, утвержают они, быть тебе французом.))))
А на самом деле это совсем не так. Можно не иметь ни капли фр крови,но при этом считать себя французом.Недавно встретила такого индуса,было крайне интересно за ним наблюдать.Прямо французистее любого француза!
Или вот буквально вчера была история у моей подруги.И она себя кулаком в грудь бьет (буквально),я ,грит, бретонка!!! И вести себя буду как бретонка и пошли они....Так -то.А ее предки притарабанились сюда в диких веках ,а она себя идентифицирует в первую очередь с бретонцами ,а не фр.
Так что все очень индивидуально.

[Zola]

повтор

[Bethany]

И да если верить стистике INSEE мужчине достается 29% домашних обязанностей и 35% обязанностей родительских так вот у меня есть четкое убеждение что мужчина выбирает самые простые обязанности. Отвести ребенка в ясли школу если это по дороге на работу хорошо дорогая, приготовить обед в субботу ок. А вот готовка на недели когда ты уставший приполз после работы это дело жены и чистка унитазов с мытьём полов, тоже.

[Roupy]

Bethany, хм, интересно. Не надо личные наблюдения выдавать за общии. У меня папа работал как проклятый. Мама за всю жизнь ни разу ни под ни унитаз не выпала. Да и посуду, в принципе. На папе еще все покупки еды были. Муж тоже всю жизнь работал ненормированный рабочий день. Тут уж я старалась организоваться так, чтоб он свободное время с детьми проводил, а не « по хозяйству».

[Bethany]

Bethany, хм, интересно. Не надо личные наблюдения выдавать за общии. У меня папа работал как проклятый. Мама за всю жизнь ни разу ни под ни унитаз не выпала. Да и посуду, в принципе. На папе еще все покупки еды были. Муж тоже всю жизнь работал ненормированный рабочий день. Тут уж я старалась организоваться так, чтоб он свободное время с детьми проводил, а не « по хозяйству».

И ? Это вы помоему все высказывания на себя примеряет. Фаш папа современный француз. Если француз то сколько ему лет. Если русский вообще непонятно при чем здесь ваш папа. Я говорю о современном французском обществе Мои папа тоже всю жизнь работал и семью обеспечивал. А мама всю жизнь готовила полуфабрикаты, потому что готовка не ее. Это было в России. И мои бывший свекр француз кстати тоже работал и семью обеспечивал. Свекровь правда все домашние дела брала на себя. Но это и логично она за всю жизнь лет 5 поработала. И даже наш pdg который тоже француз работает много, а его жена бразильянка не работает и сидит дома с детьми. А ещё у них уборщица. Даже сейчас есть исключения. Я пишу о большинстве современных французов , ну типо тех что упоминала irinane которые работают учителями, гос чиновниками и прочими менеджерами среднего звена с 8 до 16.30 с 9 до 17 ну в крайнем случае с 9 до 17.30 И считают что бюджет должен быть попалам и в семье у них должно быть равноправие в финансах, притом спихивая на жену все грязные домашние дела. Именно такие ситуации во Франции я вижу сплошь и рядом
Для желающих поспорить что таких не большинство и что у нас во Франции во всем равноправие, а не только в финансах. Ещё раз. Спорьте не со мной. Спорьте со статистикой

Les chiffres de l'INSEE confirment ces propos, avec 71% des tâches ménagères et 65% des tâches parentales effectuées par les femmes

[irinane]

Спорьте не со мной.

С вами можно спорить в том, что именно женщины готовят и убирают, но а) к той же готовке может быть разное отношение (знаю и мужчин-французов, которые прекрасно готовят и делают это на неделе; и женщин, француженок и русских, для кого готовка на неделе после работы - не мучение) и б) мужчины могут прекрасно убирать и мыть полы, и делают это. Вопрос в том, как все будет организовано в каждой семье, о чем люди договорятся. При этом в статистике INSEE есть и более "патриархальные" группы, в которых действительно большая часть домашней работы будет на женщине. Но сам принцип равноправия, женской независимости в большей степени присутствует во французском обществе, и с этим растут наши дети здесь.

При этом, у моих сыновей очень много учителей-мужчин, и мне это нравится. При этом мне кажется, что вы считаете учительство недостойной для мужчины профессией.

[Bethany]

irinane,

С вами можно спорить

спасибо не надо. Я уже много раз вам писала что вот с кем с кем а свами мне спорить не интересно. Дальше даже читать не стала я уже в курсе примерно того что вы там написали В вашей прекрасной Франции все замечательно, и с обществом и с мужчинами и с равноправием, а я просто очень глапая и ничего не понимаю )))

[Ирис]

Bethany, я понимаю, конечно, что Вы травмированы фактом раннего выхода на работу и каким-то неправильным отношением к Вам мужчины. Но Вы не видите другой опасности: предположим, Вы договариваетесь с мужем, что он зарабатывает, а Вы на хозяйстве. А потом выясняется вдруг, что Вы лишились права на социальную жизнь, то есть, даже на телефонный звонок ответить не можете, Вы лишились всяких личных средств: ок, все траты только с согласия мужа. Муж на согласен с тем, что женщина должна ухаживать за собой, чтобы не превратиться в драную кошелку. Бюджета на парикмахера нет, например. Сидите себе в золотой клетке без копейки денег. Абьюзер так постарался, чтобы Вы даже сбежать из этой клетки не могли, ни копейки ведь нет и не отложено. Абьюзер может начать кидать любые обвинения: не так ложку положила, не так ножики протерла. Вообще все не так. А бежать некуда и не на что.

[Bethany]

Ирис, да я не могу с вами не согласиться. В положение в котором женщина зависит от мужчины тоже есть свои риски. И риск наткнуться на абьюзера наверное один из основных . Но я все же склонна полагать что большая часть мужчин не являются абьезерами. В конце концов все мои неработающие подруги и знакомые в Москве и телефоны имеют и по гостям ходят и за каждую копейку не отчитываются. А мужчина абьюзер и работающей женщине жизнь испортить может. Есть у нас на работе одна сотрудница. Арабка. Раньше была вполне себе современная. И в платьях коротких ходила и иногда когда мы собирались после работы куда нибудь в бар заглянуть с нами ходила. и на корпоративы все. А потом вышла замуж. Теперь ходит в платьях в пол. После работы сразу домой. Ну как то так. Но работать продолжает.
А вообще нет идеального общества. Везде есть недостатки. Но для меня однозначно российский подход женщина сидит дома пока дети маленькие ближе. Для кого наверное нет. Поэтому и смысла спорить наверное нет. Тем более как то мы уже очень далеко ушли от темы самоидентификации

[Sasa]

Но Вы не видите другой опасности: предположим, Вы договариваетесь с мужем, что он зарабатывает, а Вы на хозяйстве. Сидите себе в золотой клетке без копейки денег. А бежать некуда и не на что.

Не согласна!!!
А все почему,а все потому,что есть один малююсенький нюансик меняющий ВСЕ!!
А именно-сколько вы будете зарабатырать.Скажем,вы приехали сюда и вы тот редкий счастливчик диплом который признается ФР. Соответственно,зарабатываете вы неплохо.Или из тех редких форумчан, что приехал сюда в молодом студенчестве,отучились и получили местный диплом.Тогда тоже иная песТня.Но большинство -то форумчна приехали уже взрослыми,пока язык ,пока туда- сюда .Какая карьера? Сколько они получают?Да и живя в семье свои копейки вкладывают в семейный бюджет.И вот получается така печалька,что работала ты то работала,а бежать точно так же некуда и не на что.
Вот он ужас множества современных женщин.

[Suare]

Мама за всю жизнь ни разу ни под ни унитаз не выпала.

Откуда мама не выпала, непонятно ?

[Zola]

А вот готовка на недели когда ты уставший приполз после работы это дело жены и чистка унитазов с мытьём полов, тоже.

Очень согласна. Да это и ерунда, если честно, а не дела.

[Zola]

Это не было бы ахинеей, если бы из жизни исчезли: абьюз, измены, разводы, особенно когда женщина-домохозяйка остается брошенкой с ребенком на руках, но без копейки денег. У меня сестра председатель суда в РФ, с утра до ночи разбирает семейные дела. Уж поверьте, таких дел повидала, что лучше не надо этого старообрядчества в современной жизни.

Ирис, я не поддерживаю идею домохозяйства ни со стороны мужчины ни со стороны женщины, именно из-за того что вы перечислили. Я за то, чтобы оба супруга работали. Я высказала мнение на момент рождения ребенка, особенно первого.

[lipa1]

Не в качестве критики, но зашла в тему по ее названиию - про традиции и культуру... А на последних страницах про универсальные модели современной семьи и про разделение в ней обязанностей...
А при чем тут русская культура и традиции?

[Suare]

А при чем тут русская культура и традиции?

Бесполезно спрашивать, я тоже задавала вопрос. Траута дала ссылку на тему, в которой они могли бы сравнивать французские и русские семейные отношения, но они продолжают здесь, забыв о названии темы)

[Izumka]

Ну почему же , очень даже логично: мы со своей советской/российской культурой пытаемся самоидентифироваться во французской реальности…

[lipa1]

мы со своей советской/российской культурой пытаемся самоидентифироваться во французской реальности…

Интегрироваться? И какие черты русской культуры и традиции мешают интеграции?
Я из своего опыта общения на эту тему с 20-летними студентами с удивлением увидла, что они вообще не знают ни традиций, ни культуры своей, в большинстве. По крайней мере, "традиции" у них дальше 20 века не идут, культура тоже. То есть среда не способствовала вообще пониманию того, а кто такой - русский человек. Тем более, это сейчас верно. Когда такие темы поднимаются, то каждый спорит о "своем", а не о русской культуре и традициях. Я вот не могу понять, о каких традициях русских в плане семьи идет речь. Видимо, речь о последних десятилетиях? Так тут не традиции, а специфика времени, политики социальной и пр. К русскости это каким боком? "Советские культура и традиции это вообще слом русских традиций и культуры. Нужно было прикладывать усилия, чтобы в тех условиях остаться при русской идентичности, не лубочной и придуманной.

[Zola]

Интегрироваться? И какие черты русской культуры и традиции мешают интеграции?
Я из своего опыта общения на эту тему с 20-летними студентами с удивлением увидла, что они вообще не знают ни традиций, ни культуры своей, в большинстве. По крайней мере, "традиции" у них дальше 20 века не идут, культура тоже. То есть среда не способствовала вообще пониманию того, а кто такой - русский человек. Тем более, это сейчас верно. Когда такие темы поднимаются, то каждый спорит о "своем", а не о русской культуре и традициях. Я вот не могу понять, о каких традициях русских в плане семьи идет речь. Видимо, речь о последних десятилетиях? Так тут не традиции, а специфика времени, политики социальной и пр. К русскости это каким боком? "Советские культура и традиции это вообще слом русских традиций и культуры.

У кого что наболело, тот и пишет об этом. Меня больше всего поразило размышление на уровне: выехал за границу жить = жизнь удалась. И это пишут выехавшие не из СССР, а далеко после 2000. Какие-то закостенелые старческие предрассудки.

[lipa1]

Меня больше всего поразило размышление на уровне: выехал за границу жить = жизнь удалась.

Руся не про "жизнь удалась", вроде, говорила. Она про конкретный период речь вела, когда российская действительность выплюнула из себя целое поколение, ориентированное на получение образования, на науку. Некуда было с этим образованием идти, разве что на Черкизон торговать чем-то или квартиры и офисы ремонтировать новым русским. Это мое поколение, кстати. Вот тогда кто-то решился на отъезд, на получение образования за границей или чтобы реализовать там себя после российского вуза. Но и дочь еще попала на этот период после окончания МФТИ (то есть почти за двадцать лет места таким так и не нашлось). Мысль была вернуться, но в ее сфере было некуда возвращаться. Ну, не всем же в бизнес идти или в его обслугу. Во Франции тоже не все радужно, но сейчас вообще ситуация глобально стремная. И я вот, честно, считаю, что справиться с ней, наша русская идентичность, скорее, помогает, чем мешает. ттт

[Zola]

не про "жизнь удалась", вроде, говорила

да нет. Речь зашла о годах после 2000, поэтому я сделала акцент на том, что переехали уже после 2000. Но я не только о ее сообщении, хотя с него и началась дискуссия.

Она про конкретный период речь вела

Опять нет, этот период был сведен к партбилету и 90-е, кот. предложили не обсуждать.


Я отношусь к поколению после 2000. Возможностей для самореализации было очень много, так как пока не все нормализовалось после развала 90-х. Можно было легко защититься, сдать академические экзамены, выбрать и поменять много раз диссертационную тему. Было бы только желание. Это если брать научную среду. Про бизнес все так же (я по работе сталкивалась постоянно с женщинами, кот. то возглавляли предприятия, то были директорами в гос. учреждениях). Поэтому сказать, что после 2000 в России нельзя было сделать карьеру - это для только лентяев и неудачников пройдёт, или кто слепо преклоняется перед западными «ценностями».

[lutin]

Интегрироваться? И какие черты русской культуры и традиции мешают интеграции?
Я из своего опыта общения на эту тему с 20-летними студентами с удивлением увидла, что они вообще не знают ни традиций, ни культуры своей, в большинстве. По крайней мере, "традиции" у них дальше 20 века не идут, культура тоже. То есть среда не способствовала вообще пониманию того, а кто такой - русский человек. Тем более, это сейчас верно. Когда такие темы поднимаются, то каждый спорит о "своем", а не о русской культуре и традициях. Я вот не могу понять, о каких традициях русских в плане семьи идет речь. Видимо, речь о последних десятилетиях? Так тут не традиции, а специфика времени, политики социальной и пр. К русскости это каким боком? "Советские культура и традиции это вообще слом русских традиций и культуры. Нужно было прикладывать усилия, чтобы в тех условиях остаться при русской идентичности, не лубочной и придуманной.

Мммм традиции бытовые например. Нам не заметен, а фр например заметен
Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языков

В профессиональной сфере тоже традиции общения отличаются … русские коллеги боле прямые в суждениях, сообщениях и у фр шок иногда случается

Ну и тд и все это еще как влияет на интеграцию и семейные отношения

[Bethany]

Мммм традиции бытовые например. Нам не заметен, а фр например заметен
Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языков

В профессиональной сфере тоже традиции общения отличаются … русские коллеги боле прямые в суждениях, сообщениях и у фр шок иногда случается

Ну и тд и все это еще как влияет на интеграцию и семейные отношения

Ну хоть один здравомыслящий пост на эту тему.
А то я уж стала думать что для наших форумчан быть русским это просто владеть русским языком? Или может пить водку и носить шапку ушанку и голосовать за Путина. Ну примерно как французы определяют русских. А вот остальные традиции, бытовые привычки, семейный уклад это вообще к самоидентификации никакого отношения не имеет

[lutin]

Ну хоть один здравомыслящий пост на эту тему.
А то я уж стала думать что для наших форумчан быть русским это просто владеть русским языком? Или может пить водку и носить шапку ушанку и голосовать за Путина. Ну примерно как французы определяют русских. А вот остальные традиции, бытовые привычки, семейный уклад это вообще к самоидентификации никакого отношения не имеет

Ну если бы все так было просто, то не было бы столько проблем у украинских беженцев в Германии и во Фр ( из того что знаю). Даже владея языком страны, вписаться и чувствовать себя своим получается у единиц
А уж про реализоваться в проф. сфере … молчу

Как пример тоже «релоканты» так называемые из РФ. Видела инфо что 40% уже вернулись … не получилось стать «человеком мира» видимо

[Траута]

Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языко

Так это что на генетическом уровне заложено?
Это критерий национальности?

[lutin]

Так это что на генетическом уровне заложено?
Это критерий национальности?

А что у национальности есть критерии ?

Это примеры так называемых русский традиций или семейных укладов или менталитета. Кто как называет

[lipa1]

Из быстрого на ум приходит
Чай пить да с плюшками а у фр перекусы это нонсенс
Душ принимать не выключая воду
Квартиры греть до 25 зимой
Детьми заниматься в ущерб себе, с графиком министра и кучей языков

Вот это, перечисленное Вами, далеко не всеми культивировалось. Но это вообще уже не про традицию и культуру, это про уровень культуры, наверное, и как проявление этого - отсутствие чувства меры - в еде, в остальном.

Речь зашла о годах после 2000, поэтому я сделала акцент на том, что переехали уже после 2000

Да, я именно об этом периоде, он начался в 90е, но продолжался и в 2000е.

Я отношусь к поколению после 2000. Возможностей для самореализации было очень много, так как пока не все нормализовалось после развала 90-х. Можно было легко защититься, сдать академические экзамены, выбрать и поменять много раз диссертационную тему. Было бы только желание. Это если брать научную среду.

) Именно, что "защитится" можно было на раз-два - я в эти годы была секретарем дис. совета, знаю, как защищались. А дальше, что с этой корочкой делать? Исследования не финансировались, проекты закрылись, науки в вузах не стало, преподы стали типа трансляторов, не более того. А тут ты- выпускник, со своими мечтами. И вокруг всякие зарубежные гранты, ну и почему не поехать было? Тогда в 2000х это был вполне логичный и одобряемый выбор.
Вы, точно, поколения 2000х? Это те, кто с 1995 по 2000 годов рождения.
Дочь 1986 года рождения, и мы, родители, хотя и оба защишенные, дочке не советовали аспирантуру, по вышеуказанным причинам.

[lutin]

Вот это, перечисленное Вами, далеко не всеми культивировалось. Но это вообще уже не про традицию и культуру, это про уровень культуры, наверное, и как проявление этого - отсутствие чувства меры - в еде, в остальном.


Да, я именно об этом периоде, он начался в 90е, но продолжался и в 2000е.

Странное утверждение … то есть англичане и немцы где такая же чайная традиция это об уровне культуры ?
Как и общее отопление зимой в Рф не существует и квартиры не топят до 25 ?

[Zola]

Именно, что "защитится" можно было на раз-два - я в эти годы была секретарем дис. совета, знаю, как защищались. А дальше, что с этой корочкой делать? Исследования не финансировались, проекты закрылись, науки в вузах не стало, преподы стали типа трансляторов, не более того. А тут ты- выпускник, со своими мечтами. И вокруг всякие зарубежные гранты, ну и почему не поехать было? Тогда в 2000х это был вполне логичный и одобряемый выбор.
Вы, точно, поколения 2000х? Это те, кто с 1995 по 2000 годов рождения.
Дочь 1986 года рождения, и мы, родители, хотя и оба защишенные, дочке не советовали аспирантуру, по вышеуказанным причинам.

Я в этот год закончила университет и пошла работать, параллельно продолжила учебу. До отъезда во Францию, а это был 2008, я все это время очень тесно вращалась в научных кругах, речь идет о нескольких университетах. Возможности вплоть до 2008 года было огромные. Да и после я знаю достаточно положительных примеров.. Многие мои знакомые и коллеги тоже продолжили учебу, сдали кандидатские экзамены, защитили диссертации и работают в университетах. Я подчеркиваю, что многие. У меня есть знакомый, возраста вашей дочки. Он специалист по математике. Закончил МГУ.По окончанию ему предложили на выбор два проекта. Он как раз делился как лучше поступить. Им финансировали дальнейшие шаги. Он ездил практически каждый год на зарубежные конференции. Не знаю, у меня уйма только положительных примеров.

А меня наоборот толкали в аспирантуру. Сам декан факультета настаивал. А я уехала за границу.

И вокруг всякие зарубежные гранты, ну и почему не поехать было?

Так это тоже положительный момент. Сотрудничество с зарубежными коллегами. Моя знакомая получила грант, поехала учиться в Англию. Вернулась и является очень уважаемым педагогом в университете . Если бы не поехала, то все равно осталось бы большим специалистом. Она и до этого много работала и написала серьезные работы (я читала их), что ей позволило сделать карьеру (получить ученую степень), публиковаться. На ее кафедре, кстати, одни мужчины. Подле 2010 она стала лауреатом одного московского конкурса. Писать подробности не буду.

[Ptu]

Я бурятка, дед бурят, все буряты - а ты кто? - А я русская!
https://youtu.be/sIe9yUZn2-M?si=3Gq8msjnxw32Wxbm

[Valena]

Ptu, ну русская , русская.