Семья Laufer-Gutmann

[Primavera]

Может у них матерью была другая женщина? Или как то связано с налогами? Или как уже писала выше, связи с переездом.

посмотрела сейчас, выясняется, что это была частая практика - приводили девушек и декларировали их рождение постфактум.

[Primavera]

В общем можно составлять дерево по Гутман в Сувальках. Вот, что я нашла:

Gutman Ajzyk (mort en 1888 à l’age de 73 ans) et Chana Meyerowna (morte en 1867, fille de Mejer Chajkowicz et de Estera (de Jonasow), leurs enfants
1. Aron mort en 1835
2. Meyer né en 1839
3. Abram né en 1846
4. Chackiel (Janchiel) né en 1848
5. Hirsz mort en 1859

По Мееру Гутману есть запись о женитьбе в 1859 году и в 1867. Меер (отец Доры) был дважды женат?

Там же можно отследить, кто родился и братьев Меера и т.д. Что интересно, нет записи о рождении Доры.

[Primavera]

Что интересно, нет записи о рождении Доры.

Нет, ошибалась. В этом же акте внизу запись о дочери Дверы, полагаю - Доры.

[Primavera]

Видимо, собрались уезжать после смерти Башки. Значит в 1881 году в Париже проживал еще какой-то Гутман, к которому они потом и приехали? А может Меер Гутман жил и работал в Париже один, дети жили в Сувальках, после смерти жены решил забрать их с собой? Ох, час от часу не легче!

[GSC2011]

Видимо, собрались уезжать после смерти Башки. Значит в 1881 году в Париже проживал еще какой-то Гутман, к которому они потом и приехали? А может Меер Гутман жил и работал в Париже один, дети жили в Сувальках, после смерти жены решил забрать их с собой? Ох, час от часу не легче!

В общем еврейская "Санта Барбара"

[Primavera]

в общем, друзья, чтоб жизнь малиной не казалась, вот нам доказательство, что Меер Гутман до Башки был женат на Рывке и у них родилuсь 2 дочери.

[Silky]

Primavera, супер! Я в восторге от Ваших поисковых способностей!

[Primavera]

Primavera, супер! Я в восторге от Ваших поисковых способностей!

Спасибо , Silky. только они нам особо не помогают .

[Silky]

Спасибо , Silky. только они нам особо не помогают .

Зато представьте какой шок будет у родственницы Lunnaja когда они увидят всю эту информацию!

[piumosa]

На всякий случай, повторю ссылку, данную еще на 3ей странице темы, теперь с новым взглядом:
http://www.jewishgen.org/yizkor/Suwalki/suw901.html
Списки умерших в Сувалках

Там есть
Ania Gutman
Salomon Gutman, его жена Chaja Finkelstein и их сын Eliezer Gutman

Еще там есть Nahum Wilenski и еще мужчина и женщина Виленские, без имен.

[piumosa]

Через сайт http://yvng.yadvashem.org/ (данные о жертвах Холокоста) нашла, что у Роберта Лауфера и Андре Лауфер (Вайсманн) был (есть?) сын Raymond Laufer, который в 1995 году занес данные о родителях в базу данных
http://yvng.yadvashem.org/index.html..._type=synonyms


Там же есть и другие записи с более точчными данными о дате смерти итд.

[piumosa]

Нашла еще свидетельство о браке в Париже 75012, заключенном 10.01.1895 между Isaac Laufer и Mélanie Lubelski.
Isaac Laufer родился 10 мая 1868 в России в городе Hirtz (??).
Профессия tailleur.
Отец - Samuel Laufer, мать - Sophie Herth, "époux décédés".
Одним из свидетелей на этой свадьбе был Meyer Laufer, tailleur, rue d'Orsel 55(99?), frère.

Адрес проживания у Мейера и Исаака написан один и тот де, Rue d'Orsel 55 (99?), 8e arrondissement.

Sophie Herth при желании вполне могла превратиться в Fanny Hecht. А, может, у них матери разные.

[GSC2011]

piumosa, всяко может быть, как выяснилось выше, Гутман зарегистрировал своих дочерей после смерти своей второй жены. И как я поняла, не она была их матерью.

[piumosa]

piumosa, как выяснилось выше, Гутман зарегистрировал своих дочерей после смерти своей второй жены. И как я поняла, не она была их матерью.

Ну объявил-то он этих девушек как раз дочерьми Башки Виленской (в документе написано), а уж как там было на самом деле...

[Primavera]

piumosa, как выяснилось выше, Гутман зарегистрировал своих дочерей после смерти своей второй жены. И как я поняла, не она была их матерью.

Не, там точно написано, что они дочери Башки "… стольки-то лет от роду на тот момент" - что-то в этом роде… Кстати, смотрела я все эти записи о рожд. и смерти и почти всегдя "является" Лейба Вилински - может, он был кем-то вроде старосты?
Меня теперь интиригует вопрос, куда дел Меер Гутман свою первую жену Рывку и двух дочерей от первого брака?!

[Primavera]

Нашла еще свидетельство о браке в Париже 75012, заключенном 10.01.1895 между Isaac Laufer и Mélanie Lubelski.
Isaac Laufer родился 10 мая 1868 в России в городе Hirtz (??).
Профессия tailleur.
Отец - Samuel Laufer, мать - Sophie Herth, "époux décédés".
Одним из свидетелей на этой свадьбе был Meyer Laufer, tailleur, rue d'Orsel 55(99?), frère.

Адрес проживания у Мейера и Исаака написан один и тот де, Rue d'Orsel 55 (99?), 8e arrondissement.

Sophie Herth при желании вполне могла превратиться в Fanny Hecht. А, может, у них матери разные.

Вау! Как интересно! Про Дору мы уже раскопали вплоть до ее прабабушки и прадедушки, а вот с Меером по-прежнему ничего нового не было.

Точно нужно писать сценарий!

[Primavera]

Нашла еще свидетельство о браке в Париже 75012, заключенном 10.01.1895 между Isaac Laufer и Mélanie Lubelski.
Isaac Laufer родился 10 мая 1868 в России в городе Hirtz (??).
Профессия tailleur.
Отец - Samuel Laufer, мать - Sophie Herth, "époux décédés".
Одним из свидетелей на этой свадьбе был Meyer Laufer, tailleur, rue d'Orsel 55(99?), frère.

Адрес проживания у Мейера и Исаака написан один и тот де, Rue d'Orsel 55 (99?), 8e arrondissement.

Sophie Herth при желании вполне могла превратиться в Fanny Hecht. А, может, у них матери разные.

думаю, точно - брат! Меер как раз в 1895 жил в 18 округе, если не ошибаюсь. Браво, piumosa! Написано, что Исаак тоже делал acte de notoriété поскольку не имел свид. о рожд. и смерти родителей. В общем, теперь у нас к Конфарсфельду добавляется еще и Hirtz?

[GSC2011]

В общем, теперь у нас к Конфарсфельду добавляется еще и Hirtz?

который находиться на территории Альзаса

[piumosa]

который находиться на территории Альзаса

Крымнаш и Эльзаснаш )))

[GSC2011]

piumosa, Вы про нашу Аляску забыли

[Primavera]

Крымнаш и Эльзаснаш )))

И требую вернуть нам Сувальки!

[Primavera]

Hirtz?

Hirtz = Herson? Herson = Krym. Krym = Simferopol. Simferopol = Confarsfeld?

[piumosa]

Hirtz = Herson? Herson = Krym. Krym = Simferopol. Simferopol = Confarsfeld?

Керчь?

[Primavera]

Керчь?

Вполне может быть. Это чуть дальше, чем Херсон, но ведь Крым!!! Если у ребят не было документов, получается, писари записывали на слух и тогда, кто как услышал, тот так и зантранскрибировал. Может был еще и евр. акцент/говор? А в записях о браках писари уже, получается, списывали с теx acte de notoriété и тогда вообще испорченный телефон может получится, так как первый записал как услышал, а следующий - как разобрал - вот так и получилась Sophie/Fanny?
Где-то сейчас увидела, что Керчь писали когда-то как Cherz.

[Simpson111]

думаю, точно - брат! Меер как раз в 1895 жил в 18 округе, если не ошибаюсь. Браво, piumosa! Написано, что Исаак тоже делал acte de notoriété поскольку не имел свид. о рожд. и смерти родителей. В общем, теперь у нас к Конфарсфельду добавляется еще и Hirtz?

Вот тут http://www.sztetl.org.pl/ru/article/...w&page=1&ver=4 нашла упоминание rabi Meit ben Hirtz (1765-70). Почитаю статью, может и город такой найдется.

[Primavera]

Еще такой момент - в записи о браке Исаака написано, что Мееру 27 лет. Брак регистрировали в 1895, Меер по идее родился в 1866, значит, ему должно было быть 29 лет, что говорит о том, что писали и считали, как хотели. В общем, при поисках нужно +/- 5 лет брать во внимание.

[Primavera]

Нашла еще свидетельство о браке в Париже 75012, заключенном 10.01.1895 между Isaac Laufer и Mélanie Lubelski.
Isaac Laufer родился 10 мая 1868 в России в городе Hirtz (??).
Профессия tailleur.
Отец - Samuel Laufer, мать - Sophie Herth, "époux décédés".
Одним из свидетелей на этой свадьбе был Meyer Laufer, tailleur, rue d'Orsel 55(99?), frère.

Адрес проживания у Мейера и Исаака написан один и тот де, Rue d'Orsel 55 (99?), 8e arrondissement.

Sophie Herth при желании вполне могла превратиться в Fanny Hecht. А, может, у них матери разные.

Сегодня день богат на сестер и братьев. Нашла через сайт Gallica (забивала в посик Laufer Isaac tailleur) сообщение о смерти Исаака в изрeелитском журнале. В архивах Парижа запись о смерти Исаака подтверждена свидетельством. Исаак умер 12/05/1919 в Париже (место рожд. - Hitz). И теперь самое интересное - смерть задекларировали - Меер Лауфер (50 лет, получается тогда, что он родился в 1869), брат (кстати, судя по этой записи с 1919 года Меер до смерти в 1931 году проживал по одному адресу) и Jean Laufer, 44 года, портной, брат (4 rue Moret 75011)!!! В общем, их уже трое, но нам от этого не легче !

[Primavera]

Нашла еще свидетельство о браке в Париже 75012, заключенном 10.01.1895 между Isaac Laufer и Mélanie Lubelski.
Isaac Laufer родился 10 мая 1868 в России в городе Hirtz (??).
Профессия tailleur.
Отец - Samuel Laufer, мать - Sophie Herth, "époux décédés".
Одним из свидетелей на этой свадьбе был Meyer Laufer, tailleur, rue d'Orsel 55(99?), frère.

Адрес проживания у Мейера и Исаака написан один и тот де, Rue d'Orsel 55 (99?), 8e arrondissement.

Sophie Herth при желании вполне могла превратиться в Fanny Hecht. А, может, у них матери разные.

Друзья, смотрите, что еще интересного обнаружила, читая запись о браке Исаак Лауфер и Мелани Лубельски. Написано, что Мелани проживала по улице Lamblardie, 7 (ее отeц проживал в Ницце, мать умерла). Ниже читаем, что одним из свидетелей на свадьбе, помимо Меера, был некий Simon Jourda (написано, как мне кажется, Gourda) directeur de l'orphelinat Rotschild, который располагался как раз в 12 округе (где они и бракосочетались). Почитала про этот приют - был открыт в 1874 году. Возможно, наша версия о том, что ребята толком и не знали, где родились, имеет таки место быть? Может в этом приюте есть какие-то архивы?

Получается, что Мелани проживала в приюте на момент регистрации брака. Возможно, что Исаак тоже там находился какое-то время? Странно, что брак регистрировали в 12 округе, по месту регистрации Мелани, а не в 18 - по месту проживания Исаака.

Upadte: Дополню тем, что Мелани умерла 8/10/1950 в Champigny-sur-Marne (сделана приписка на записи о ее рождении в мэрии 4 округа, где она родилась).

https://www.appl-lachaise.net/appl/a...d_article=4498

Fanny S. Jourda voit le jour en 1837

Décédée le 30 mai 1885.

Philanthrope, bienfaitrice

Inscription sur la stèle :

Ici repose, dans la 7ème division, « Mme S. JOURDA, née Fanny GOLDSCHEIDER, directrice de l’orphelinat de Rothschild, décédée le 30 mai 1885 dans sa 46ème année. »

Il existait un orphelinat au sein de l’Hôpital Rothschild de la Rue Picpus, mais celui-ci s’avéra bientôt insuffisant pour subvenir aux besoins de la communauté juive de Paris.

En 1857, Madame la Baronne James de Rothschild fit aménager une maison au 4 bis, rue des Rosiers, pour recevoir une cinquantaine d’enfants.

En 1874, elle fit construire un orphelinat israélite au numéro 7 de la rue Lamblardie, dans le quartier de Picpus, auquel elle donna le nom de ses parents " Orphelinat Salomon et Caroline de Rothschild ".

L’orphelinat de la rue Lamblardie est dirigé depuis sa création par M. et Mme Jourda, anciens instituteurs.

En réalité, il y a deux orphelinats, un pour les filles et un pour les garçons.

Les garçons y restent jusqu’à treize ans puis ils sont placés à l’école de travail, où ils reçoivent des bourses. En quittant l’établissement, ils reçoivent une bourse de 100 à 300 F, placée à la Caisse d’Epargne. Les anciens élèves habitent dans le quartier et sont reçus une à deux fois par semaine par le directeur.

Les filles restent jusqu’à environ 20 ans. Elles apprennent à être bonne ménagère, mais également des "états tels que l’enseignement, la couture, la peinture..."

- - -

Ici reposent

Mme S. JOURDA, née Fanny GOLDSCHEIDER, directrice de l’orphelinat de Rothschild, décédée le 30 mai 1885 (23 iyar) dans sa 46e année.

Mme Vve GOLDSCHEIDER décédée le 5 novembre 1885, à l’âge de 80 ans.

Elie JOURDA 26 mars 1812 10 mai 1895 (16 iyar)

Simon JOURDA directeur honoraire de l’orphelinat de Rothschild, décédé le 4 avril 1907 (20 nissan 5667) dans sa 69ème année

Madame Armand ERNST née Amélie JOURDA 28 août 1862 - 13 juillet 1926

En souvenir de Fanny ERNST 3 décembre 1886-1943 assassinée par les allemands à Auschwitz

Françoise DENIKER née MEYERS-ERNST 17 avril 1914 - 29 juin 1992

[GSC2011]

Primavera, очень интересно. Вероятность того, что Меер был сиротой повышается и возможно он назвал место своего рождения как запомнил.

[Primavera]

Нашла еще свидетельство о браке в Париже 75012, заключенном 10.01.1895 между Isaac Laufer и Mélanie Lubelski.
Isaac Laufer родился 10 мая 1868 в России в городе Hirtz (??).
Профессия tailleur.
Отец - Samuel Laufer, мать - Sophie Herth, "époux décédés".
Одним из свидетелей на этой свадьбе был Meyer Laufer, tailleur, rue d'Orsel 55(99?), frère.

Адрес проживания у Мейера и Исаака написан один и тот де, Rue d'Orsel 55 (99?), 8e arrondissement.

Sophie Herth при желании вполне могла превратиться в Fanny Hecht. А, может, у них матери разные.

Довольно интересный момент к теме не совсем относится, но, на мой взгляд, интересно знать. В том же свид. о браке Исаака и Мелани один из свидетелей - ее брат, Albert Lubelski - artiste dramatique ( а то все у нас фуражечники, да портные) .