Падение литературы

[Ксения_wanderer]

Я в 19 век залезла.

Эээээ, я о дамских романах, по сравнению с которыми , авторы предложенные Вами, просто мировые шедевры. О той самой макулатуре.Читаю и на следующий день забываю, о чем там.

Про 19 век мне судить ( в смысле падения) труднее, я его не почти помню ). Если серьезно, то из позапрошлого уже века до меня дошли все больше солидные произведения и любимые авторы. Возможно потому, что "низкопробное" уже отсеяно временем.
Я не хотела приводить в пример конкретные произведения или авторов, но все время, что я участвую в этой теме, у меня создается впечатление что я не могу внятно донести какого рода массово издающиеся тексты, имею ввиду.

Ну вот например:
"Когда трое лежали, четверо харкали кровью, словно красная конница кентавров, поспевающих всегда вовремя - то есть в самый последний момент, с диким гиканьем, улюлюканьем, распахнув заблеванные, заплеванные, извозюканные грязью пинков, соплями и кровью двери, обитатели московского дна ломанулись наружу. И погнали наши люберецких! Тех, что могли еще хоть как-то передвигаться. Троих Костяновых упаковали в "скорую". Милиция, естесственно, приехала постфактум, когда никто ничего не знал,не слышал и не видел. Всяк пришел только что."
Оттуда же:
"Константин никогда не испытывал такой обезоруживающей ласки. Возбуждение, растерянность, невозможность, а впрочем. и нежелание проанализировать происходящее сделали его совершенно подвластным ее движениям. Он провел жесткой ладонью по ее телу, от плеча к лопатке, и дальше вниз, по бедру, шелк струился, множа нежность...
- Вот и свершилось, милая, - шептал он, стягивая с нее панталоны.
- А? - вздрогнуло постаревшее Викино тело.
- Спокойно, маленький, - навалился он на нее, тяжело дыша в ухо. - Отвыкла за столько-то лет..."
(С) Елена Сулима

Траута, скорее всего даже в качестве "макулатуры" Вы читаете что-то другое )

[Ксения_wanderer]

Писатель - не Робинзон, он существует внутри некоей социальной инфраструктуры, которая ему помогает состояться или нет.

По-моему и читатель тоже. Внутри социальной и культурной. В этом и проблема.

[.Julie.]

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/

Мне порекомендовали Кушнера. Оценила его целиком как "средне". Продолжают рекомендовать. Обидно...

[ulysses]

По-моему и читатель тоже. Внутри социальной и культурной.

Совершенно верно. Это две стороны одной медали.

[Траута]

Ой, algambra, Ваш пост 476. Цитата не моя! Это ulysses написал. Исправьте, пожалуйста.

[algambra]

Никогда никакой талант себе дорогу не пробьет, пробивают себе дорогу, растут через асфальт грубые, дикорастущие растения, а таланту нужна особая питательная среда: чернозем, регулярный полив и не слишком много солнца.

Не знаю, кто окучивал, например, Маркеса в его деревне под Боготой. Или Джека Лондона на ферме отчима. Или Лорку в привинциальной Гранаде. Примеры можно множить до бесконечности. Пушкина - да, окучивали, но точно так же окученный Дельвиг писал вот такие стихи:

Скучно, девушки, весною жить одной:
Не с кем сладко побеседовать младой.
Сиротинушка, на всей земле одна,
Подгорюнясь ли присядешь у окна -
Под окошком все так весело глядит,
И мне душу то веселие томит.

И чернозем с регулярными поливками ему не помог

[Траута]

Еще как выращивали! Почитайте у Лотмана про литературный процесс в 19 веке, на каком великолепном фоне вырос Пушкин. Один царскосельский лицей чего стоит!

Читала. Но царскосельский лицей был очень закрытым привилегированным учреждением со своим уставом и отличительными знаками, вплоть до мальтийского крестика в петлицу.
Далеко не все писатели и поэты 19 века имели возможность учиться в подобном заведении.

[Траута]

А талант всегда пробьет себе дорогу

Это все равно, что сказать, что роза может вырасти само себе Никогда никакой талант себе дорогу не пробьет, пробивают себе дорогу, растут через асфальт грубые, дикорастущие растения, а таланту нужна особая питательная среда: чернозем, регулярный полив и не слишком много солнца.

Чтобы таланту самому пробить себе дорогу, нужен еще талант пробивать.
А благоприятные условия имеют большое значение.
Ой, прошу прощения, голова уже не работает.
Приятного вечера.

[algambra]

Мне порекомендовали Кушнера. Оценила его целиком как "средне". Продолжают рекомендовать. Обидно...

Там есть кнопочка "исключить". Там вообще много параметров можно настроить под себя. И предварительную выборку можно делать не из их списка, а самостоятельно, из общего каталога.

[algambra]

algambra, Ваш пост 476. Цитата не моя! Это ulysses написал. Исправьте, пожалуйста.

Исправила. У вас тоже в посте 488 моя цитат идет как цитата Улисса Глюки.

[Траута]

Траута, скорее всего даже в качестве "макулатуры" Вы читаете что-то другое )

Ксения_wanderer, нет, это чересчур даже для меня.

algambra, спасибо, исправила.

[1618]

ulysses пишет:
Кстати, не подскажите, где у Воронцовых был парк, я бы с удовольствием туда сходил

в Алуште

можно маленькую поправочку не по заявленной теме? И дворец, и парк Воронцова находятся не в Алуште, а в Алупке. Разница в километрах и буквах невелика на первый взгляд, но "за державу обидно"

[Niki M]

Поскольку здесь часто вспоминается Пушкин, я хотела разыскать в инете запись передачи "Слово" на радио SBS Австралия, но у меня не получилось, может кто-нибудь будет более удачлив. У меня есть эта запись, там Михаил Казиник как всегда вдохновенно говорит о Пушкине.

Вот и я про то же самое: пусть растет и то, и другое. А талант всегда пробьет себе дорогу

А это цитата, которая, как мне кажется, отвечает на вопрос - почему не все равно, что растет.

- Вы всерьез верите в то, что человечество может спастись благодаря искусству?
- Да это единственный выход! Мы не можем ждать, мы уже на самом краю. Возьмите последний конкурс Евровидения. Финны пошутили, выпустив рычащую рок-группу в устрашающих масках. А вся "молодая" Европа проголосовала "за", отодвинув певцов, поющих нормальными живыми голосами и с душевной отдачей. Разве не видно, что и в России, и во всем мире идет оболванивание людей попсовым искусством - такой толпой, видимо, легче управлять. Я выступал в Вильнюсе с лекцией, когда в городе стояли танки. Русскому языку был объявлен протест. А я в это время говорил о том, что у народа, который дал миру Чюрлениса, не может быть плохого отношения к другому языку. Зал устроил мне овацию. ...Когда случились эти ужасные террористические взрывы и был объявлен виновником исламский мир, я стал изучать философию и историю ислама. Боже, да какое это чудо, какие глубины, какая тонкость! Ноги бы целовать тем, кто создавал все это учение. Так вот, я осознал мировую жуткую беду: не дав народу культуры, ему сразу дают политику. Огромный пласт просто вырывается из осознания, и примитивно рушатся нравственные основы.

весь текст - http://www.nevskoevremya.spb.ru/kult...g_potceluet_n/
а здесь сайт М.Казиника, м.б. кому-нибудь будет интересно - http://violinconcert.ru/documents/home.html

[варежка]

Алуште, а в Алупке.

конечно, Алупка, я не правильно написала. Прошу прощения, склероз , видимо.

[algambra]

А это цитата, которая, как мне кажется, отвечает на вопрос - почему не все равно, что растет.

Не знаю. Каждый смотрит со своей колокольни. Как вы понимаете, я обеими руками "за" образование и культуру, но, в то же время, категорически против всяческих запретов и цензуры. Ну вот сожгли в Москве опусы Сорокина и книжку про Гарри Портера. И как от этого повысился культурный уровень России?

[Niki M]

Не знаю. Каждый смотрит со своей колокольни. Как вы понимаете, я обеими руками "за" образование и культуру, но, в то же время, категорически против всяческих запретов и цензуры. Ну вот сожгли в Москве опусы Сорокина и книжку про Гарри Портера. И как от этого повысился культурный уровень России?

Я где-то высказалась за запреты и цензуру? Я за то, чтобы называть вещи своими именами.
Может быть Вы намекаете, что я поучаствовала в сожжении?

[algambra]

Я где-то высказалась за запреты и цензуру? Я за то, чтобы называть вещи своими именами.

Вы - нет, а вот другие участники призывали "не пущать", сетуя о тех временах, когда через Главлит ни один комар не пролетал без подписи и штампа.
Скажите, а как вы собираетесь называть вещи? Вы же, будучи человеком образованным, должны помнить реакцию на того же, например, "Андалузского пса", которого какими только именами не называли. Прошло совсем немного времени - и вот вам, пожалуйста, Бунюэль и Дали, две знаковые фигуры 20 века.

[Niki M]

Вы - нет, а вот другие участники призывали "не пущать", сетуя о тех временах, когда через Главлит ни один комар не пролетал без подписи и штампа.

А зачем меня цитировать? Непонятно...

Скажите, а как вы собираетесь называть вещи? Вы же, будучи человеком образованным, должны помнить реакцию на того же, например, "Андалузского пса", которого какими только именами не называли. Прошло совсем немного времени - и вот вам, пожалуйста, Бунюэль и Дали, две знаковые фигуры 20 века.

Представители сюрреализма.

[Niki M]

Кулик тоже уже знаковая российская фигура, и что? И Сорокин знаковая. Знаковость не оставляет свободы выбора, как к ним относиться?

[Niki M]

Изобразительное искусство 20-21 века это отдельная песня, я Вам столько знаковых назову, и чего только не обозначают. Но эта тема про литературу, боюсь нас не похвалят.

[ulysses]

Примеры можно множить до бесконечности.

Все примеры не подходят, т.к. я писал не про родительское гнездо, а про культурную среду. И Маркес и Лорка реализовались именно в такой прекрасной среде.

И чернозем с регулярными поливками ему не помог

Ясно, что не каждый даже в благоприятных условиях может стать выдающимся писателем или ученым, но без них из него ровным счетом ничего не получится.

Вы - нет, а вот другие участники призывали "не пущать"

Я лично не слыхал в этой теме ни одного такого высказывания. Хотя совсем без цензуры не обходится ни одно развитое общество. На Западе в основе современнной цензуры лежит принцип толерантности и политкорректности.

Чтобы таланту самому пробить себе дорогу, нужен еще талант пробивать.

Как правило, они не совместимы.

[ulysses]

Но царскосельский лицей был очень закрытым привилегированным учреждением со своим уставом и отличительными знаками, вплоть до мальтийского крестика в петлицу.
Далеко не все писатели и поэты 19 века имели возможность учиться в подобном заведении.

А это необязательно. Царскосельские Лицей задал уровень, планку.

Ну вот сожгли в Москве опусы Сорокина и книжку про Гарри Портера. И как от этого повысился культурный уровень России?

Сожжение не может повлиять на уровень, на уровень влияет, в частности, издательская политика.

[algambra]

Все примеры не подходят, т.к. я писал не про родительское гнездо, а про культурную среду. И Маркес и Лорка реализовались именно в такой прекрасной среде.

Вы все усложняете. Таланты сами создают себе среду, на то они и таланты.

[algambra]

на уровень влияет, в частности, издательская политика.

Внутренняя цензура? А кто будет задавать критерии? Вы? Вот Ники М уже дала косвенно понять, что ни Бунюэль, ни Дали до планки не дотягивают. Хмурому Коэльо поперек горла, он говорит, что в журнале "Мурзилка" больше смысла. Еще кому-то из эстетов кто-то другой не нравится. И то делать? Печатать одного Пушкина с Достоевским?
Насчет издательской политики в 19 веке я вам уже в начале темы рассказывала. Она была, скажем так, всеядная. И стихи Дельвига печатались наряду со стихами Пушкина.

[ulysses]

Таланты сами создают себе среду, на то они и таланты.

Создание среды - это совершенно другой талант. А выдающийся писатель, как правило, особой коммуникабельностью и организационными дарами не отличается. Так что пусть каждый занимается своим делом. Если писатель еще и пробиваться будет и среду создавать, то писать ему уже точно будет совершенно некогда.

А кто будет задавать критерии?

Я уже говорил про критерии, они определяются господствующей в обществе системой ценностей (даже просто на уровне моды и приличий) {Между прочим, а откуда на западе берутся критерии толерантности и политкорректности?}. У нас сейчас господствуют ценности притона, балагана и базара. Особенно наглядно это видно на примере нашей эстрады, которую мне было бы дико стыдно показать французам.

И стихи Дельвига печатались наряду со стихами Пушкина.

Вы что издеваетесь: сравнивать Дельвига с современной помоечной маккулаторой!

[Niki M]

Внутренняя цензура? А кто будет задавать критерии? Вы? Вот Ники М уже дала косвенно понять, что ни Бунюэль, ни Дали до планки не дотягивают. Хмурому Коэльо поперек горла, он говорит, что в журнале "Мурзилка" больше смысла. Еще кому-то из эстетов кто-то другой не нравится. И то делать? Печатать одного Пушкина с Достоевским?

Объясняю в двух словах.
Надо существенно поднять уровень образования в области культуры, литературы, музыки, изобразительного искусства, чтобы молодой человек был, по крайней мере, знаком с культурным наследием человечества. Причем такое образование для всех, в общеобразовательной школе. Все от этого только выиграют.
Со взрослыми ничего делать не надо, что выросло, то выросло. Кто почувствует необходимость восполнять свои пробелы, тот сделает это самостоятельно, сейчас это не проблема.
А молодой человек, имеющий хорошую образовательную базу, возможно сформировавшийся вкус, сам расставит приоритеты в современной ему культуре.

А что Вы так за Дали обиделись? Есть люди, которым он очень нравится.

[Cleo]

Надо существенно поднять уровень образования в области культуры, литературы, музыки, изобразительного искусства, чтобы молодой человек был, по крайней мере, знаком с культурным наследием человечества. Причем такое образование для всех, в общеобразовательной школе. Все от этого только выиграют.

Как раз таки выделенное болдом уже не является приоритетным в общем образовании. Это уже практически роскошь, для узких специалистов, которые собираются этому посвящать свою деятельность.
На смену универсальности и общей образованности "стремительным домкратом" приходит узчайшая специализация знаний в силу невозможности хотя бы ознакомительно охватить разросшийся культурный пласт. При мейнстриме прагматичности образования области культуры - очень факультативны.
Сделать их обязательными, да еще высокого уровня, уже нереально, на мой взгляд.

[варежка]

При мейнстриме прагматичности образования области культуры - очень факультативны.
Сделать их обязательными, да еще высокого уровня, уже нереально, на мой взгляд.

конечно нереально. Опять вырастим "физиков", которые " лирики", и врачей, которые петь со сцены будут. Мы это "уже проходили". Инженеров, которые проводили бессоные ночи на кухне, обсуждая вычитаное в "самиздате". А что потом получили "развал и бардак". Нет уж, лучше с молодочсти "узкая специализация" о "крепкий профессианолизм"

Надо существенно поднять уровень образования в области культуры, литературы, музыки, изобразительного искусства, чтобы молодой человек был, по крайней мере, знаком с культурным наследием человечества. Причем такое образование для всех, в общеобразовательной школе. Все от этого только выиграют.

[Niki M]

Как раз таки выделенное болдом уже не является приоритетным в общем образовании. Это уже практически роскошь, для узких специалистов, которые собираются этому посвящать свою деятельность.

В этом-то и беда. А технически организовать преподавание не проблема, была бы политическая воля. В некоторых школах и есть такой опыт. В России в школе всегда были часы изо, музыки, литературы, надо только их качественно заполнить. Сейчас дети по литературе, например, сочинения не пишут, стихи не учат, это нормально?

конечно нереально. Опять вырастим "физиков", которые " лирики", и врачей, которые петь со сцены будут. Мы это "уже проходили". Инженеров, которые проводили бессоные ночи на кухне, обсуждая вычитаное в "самиздате". А что потом получили "развал и бардак". Нет уж, лучше с молодочсти "узкая специализация" о "крепкий профессианолизм"

варежка, задали Вы мне задачку Как бы пополиткорректнее ответить?...
Представила "узкого" специалиста.... как-то страшно стало. Общаться они между собой тоже будут в "узком" кругу?

[варежка]

Как бы пополиткорректнее ответить?...
Представила "узкого" специалиста.... как-то страшно стало. Общаться они между собой тоже будут в "узком" кругу?

как вам сказать. У меня сын такой узкий специалист. Он даже в России в школе удосужился не прочесть Онегина, занимался только тем, чем нравилось, к чему признание было. Зато к 30 годам "твердо на ногах стоит " в своей сфере. А про культуру и общение. Знаете, "развитый, интеллектуальный человек" имеет склонность "самообразоваваться". Думаю, что общаться с ним народу "не в тягость", по отзывам окружающих- интересно.