Экономный обогрев дома

[Elephant]

Elephant, спасибо огромное ! А случайно не знаете, какую лучше крышу для веранды устанавливать, рассматривая с точки зрения изоляции ?

Plaque Polycarbonate - чем больше альвеольных слоёв тем лучше. Даёт эффект теплицы - ИК-тепловое излучени от Солнца проходит через него (даже в пасмурные дни), греет всё что под ним, а тёплый воздух обратно не уходит.

[sirniki]

Elephant, Спасибо за расчеты, интересно. Посчитала свое отопление, получается намного больше чем мы платим, только за отопление по расчету должны платить 1560 евро в год, а платим 1100 в год за все электричество (отопление+подогрев воды+стирка/сушка/посудомойка+духовка/плита+разные нужды), но у нас по электричеству есть ночное и дневное время, я все считала по дневному.

[Sasa]

Огромное спасибо всем.
Elephant,рада вас видеть на форуме,думала вы нас покинули.
Спасибо за обьяснения,надо теперь сидеть разбираться.Хочу задать уточняющий вопрос

добавляю еще около 100€, которые отдам за обязательную (для страховки дома) ежегодную диагностику и обслуживание газовой колонки.

получается,можно спросить документ этой диагностики колонки и узнать в каком она состоянии?Или не стоит лезть в дебри и просто узнать ее год,мне сказали,что в принципе ,для лучшей работы ее лучше менять после 10 лет.Это относится и к колонкам на fioul(как я поняла это почти одно и то же как газ).

[Elephant]

Огромное спасибо всем.
Elephant,рада вас видеть на форуме,думала вы нас покинули.
Спасибо за обьяснения,надо теперь сидеть разбираться.Хочу задать уточняющий вопрос
получается,можно спросить документ этой диагностики колонки и узнать в каком она состоянии?Или не стоит лезть в дебри и просто узнать ее год,мне сказали,что в принципе ,для лучшей работы ее лучше менять после 10 лет.Это относится и к колонкам на fioul(как я поняла это почти одно и то же как газ).

Обычно в ежегодной диагностике колонки не указывают её эффективность. Если есть телефон с инетом, то просто в гууле вводите её модель (буковки и циферки на передней панельке, а не просто бренд производителя), переходите на любую станичку с её подробной тех.спецификацией и ищите параметр "Rendement". Если он меньше 85% (обычно это аппараты >10 лет) - есть резон менять в каком бы состоянии она ни была. Если от 85% до 95%, аппарату близко к 10 годам и он прошёл контроль - копите 3-4 тыщи, ждите первой серъезной поломки и не тратьтесь на ремонт - меняйте на конденсационную, через 5-7 лет окупится.
"Индекс энергоэффективности" дома в диагностике колонки тоже не указывается - надо спрашивать сертификат DPE (Diagnostic de Performance Energetique de maison)

[Sasa]

"Индекс энергоэффективности" дома в диагностике колонки тоже не указывается - надо спрашивать сертификат ДПЕ (Диагностиц де Перформанце Енергетиqуе де маисон)

А не его ли должны писать в сертификате при продаже дома?
Указывают ведь GES i Classe énergie.

[Elephant]

А не его ли должны писать в сертификате при продаже дома?
Указывают ведь GES i Classe énergie.

Сейчас может быть. В своих доках (6-летней давности) такого не нашел.

[Glow]

Теория - дело хорошее. Но как показывает практика, не всегда верное. Откуда берутся классы? Теоретически расчитываются по изоляционным показателям дома/квартиры. А это уже человеческий фактор. Была у нас квартирка. Двойной стеклопакет, изоляция. Коэф. D. А платили мы как по F. А сейчас у нас коэф.F и платим по D... Почему? Как верить этому сертификату??
Как практика показывает (на примере квартиры знакомых), то эти коэффициенты не всегда правильно расчитываются.
А насчет инерционного отопления я не согласна с вашими расчетами. Например у нас стоит печка дровянная. И труба выходит в крышу. То есть греем птичек. Была бы масса, до выхода воздуха на улицу, грелась бы масса, а воздух выходил бы менее горячим. Вот вам и потерянный кпд.
Вот чего я еще не пробовала, так это плинтусы с отоплением. Теоретически интересная вещь, а вот практически кто-нибудь сталкивался?

[Elephant]

А насчет инерционного отопления я не согласна с вашими расчетами. Например у нас стоит печка дровянная. И труба выходит в крышу....

Прежде чем не соглашаться, разберитесь с чем Вы не согласны.
Я нигде не писал критических замечаний относительно каминов обложенных камешками.
Упоминая инерционные нагреватели я говорил об ЭЛЕКТРО-нагревателях. Их можно обсуждать только с эстетической стороны. По эффективности они ничем не отличаются от любого другого электрообогрева.

[Elephant]

Откуда берутся классы? Теоретически расчитываются по изоляционным показателям дома/квартиры. А это уже человеческий фактор. Была у нас квартирка. Двойной стеклопакет, изоляция. Коэф. D. А платили мы как по F. А сейчас у нас коэф.F и платим по D... Почему? Как верить этому сертификату??

Человеческий фактор это еще и сложности с пониманием обших принципов теплофизических расчётов теми, кто пытается оспаривать адекватность стандартизованных методик , если с такой лёгкостью ставит знак равенства между инерционными топливными печками и "инерционным электрическим обогревателем" .
В таких случаях погрешность стандартной методики оценки будет однозначно куда меньше, чем возможная ошибка субъективной оценки конкретной ситуации .
Посему, не надо снова лезть в дебри субьективных мнений, а просто уяснить, что циферки реальности с расчётом, ясно дело, до знаков после запятых никогда не совпадут, и даже на сотни расхождения будут, но пропорции сохранятся точно, и именно на них и стоит ориентироваться при оценке и выборе. А когда начинаешь разбираться почему в одном конкретном дом "F" вдруг платили меньше чем в доме "D", то оказывается, что что-то забыли упомянуть, где-то забыли сказать, что кроме основного отопления в дом "F" стоит мобильная керосиновая печка, расходы которой в расчёт не включили, или один из обитателей за зиму сжигает несколько пудов свечей (чтоб электричество "экономить", а ведь 20 свечей = киловаттный нагреватель) где-то в доме "D" оторвалась дверь в гараж, через которую дует сквозняк и прочее-прочее.
Стандартные методики расчёта, грубо говоря, существуют для того, чтобы показать каких цифр расхода следует ожидать без капитальных вложений на ремонт.
Вот у нас дом "D", но первый месяц после переезда расход был как "E", а на следующий год стал уже ближе к "C". А стоило-то всего поменять все покрошившиеся самоклейки-утеплители на дверях, через который дул сквозняк, подложить шайбы под петли некоторых подкосившихся окон-дверей, запенить раму двери в гараж и проложить на зиму войлочные полоски в вентиляционные отверстия на окнах. Расходы <50 евро и в результате - полное соответствие теории

[Ptu]

Elephant, вроде речь идет о том, что все диагностики зачастую берутся от балды. К сожалению. А от этой балды считай не считай, с реальностью будет существенное расхождение. Или совпадение. То есть гадание на кофейной гуще.

[Elephant]

Elephant, вроде речь идет о том, что все диагностики зачастую берутся от балды. К сожалению. А от этой балды считай не считай, с реальностью будет существенное расхождение. Или совпадение. То есть гадание на кофейной гуще.

Прям так и от балды с кофейной гушей? Сидели теплотехники за чашечкой кофе и выводили кривые формулы с коэффициентами с от гущи ?
Вам специалист с цифрами и формулами в руках обосновал это? Или неспециалист, к примеру, обосновал невоспроизводимость расчёта представилением двух сертификатов с разными коэффициентами на один и тот же дом выполненный разными организациями? Или просто любителям потрепать язом вместо попыток разобраться проще войти в образ героини басни, пытавшейся лечить слабость глаз облизыванием очков ?

[Ptu]

Прям так и от балды с кофейной гушей?

Ага, за 15 мигут бегло оглядев квартиру сделать и замер всей площади, и на асбест, и электричество , и энергетика ничего не замеряя и ничего не смотря ..
В нашем доме одни и те же квартиры выставляются на продажу с разными энергетическими параметрами , я просто давно слежу за объявлениями.

[sirniki]

А платили мы как по F. А сейчас у нас коэф.F и платим по D... Почему? Как верить этому сертификату??

Интересная вещь, пока искала бумажку с буквами вспомнила, что нам говорили, что так как у нас эл. отопление, то дом Д, а вот если бы было газовое, то был бы С, т.е. кроме изоляции на эти буквы еще и влияет ряд других параметров.
Добавлю, что у нас еще отопление программируемое, днем, когда никого нет, батареи сами выключаются и поддерживают температуру от обледенения (но такое не возможно в нашем регионе), ночью, когда все засыпают, тоже температура понижается, мне приходится на ночь в спальнях отключать режим программирования, дети замерзают, а в зале и внаше отсутствие мы этот режим используем вовсю. Еще как отопление я использую сушку белья, утром очень хорошо работает.

Про камины, у моих свекров труба проходит через 1 этаж и нагревает спальни, есть еще одна труба с теплым воздухом, которая идет от камина и выходит в спальню, дует в спальню не дым, а теплый воздух, таким образом получается отопление от камина и внизу и наверху, камину больше 30 лет, уже тогда делали продуманную систему отопления, но не во всех домах такая конструкция.

[Elephant]

Интересная вещь, пока искала бумажку с буквами вспомнила, что нам говорили, что так как у нас эл. отопление, то дом Д, а вот если бы было газовое, то был бы С, т.е. кроме изоляции на эти буквы еще и влияет ряд других параметров.

Да, такое может быть.
Дело в том, что самое простое электрическое отопление с нагревателями типа конвекторов или ИК обладает минимальной инерционностью, что позволяет быстрее переходить с «теплого дневного» на «прохладный ночной» режим, как то предписывает профиль суточных температур в методике расчёта. Так же для быстрого нагрева с «ночного» на «дневной» режим нет необходимости заранее начинать нагрев для прогрева инерционного водяного контура. Именно за счёт этого и может получится, что дом с электроотоплением может оказаться в «более экономичном» классе, чем с газовым отоплением, особенно если контур развлетвлён и на нём висят тяжёлые чугунные батареи с большой инерционность. Они может и приятны для глаз, милы на ощуп, и одежду на них хорошо развешивать, но оперативно регулировать температуру в доме они не могут.
Однако, многие оперативно и не регулируют, а предпочитают круглые сутки держать одну температуру. В этом случае нет никакой разницы – чугунные батареи, ажурные легкие алюминиевые или еще какие в водяном контуре газового отопления. Расход тепла (не путать с «расходом денег» ) домом при постоянной температуре в нём будет один и тот же для газового и электро-отоплений. То есть в этом случае дома, имеющие разные индексы будут идентичными (по теплоэффективности) в реале.

[Glow]

что позволяет быстрее переходить с «теплого дневного» на «прохладный ночной» режим,

вы говорите про систему отопления или про температуру в доме? то есть, если можно быстро опусить температуру в доме, то это - экономно?

[Glow]

Ну да, в случае с электрическими нагревателями приходится говорить не о иннертности, а самом принципе нагревания. Все темы не читала, но работала с разными типами электронагревателей и разница в них есть. В теории я не очень сильна (чтобы объяснить, надо документацию поднимать), а вот на практике была видна разница в комфорте. У нас в бюро заменили так называемый "gril pain" на более современные. Разница чувствуется.

[Glow]

Вот в этом то и вопрос, что эти коэфициенты не отражают реального потребления. Это чистая теория.
И скажем так, я знак равенства не ставлю, а только хочу сказать, что энергопотребление зависит от вида используемого отопления, и состояния дома (изоляция, вентиляция).

[Sasa]

А часто агенства еще и темнят.
Вот ,например, очень любопытно понять данный нюанс.
Сертификат DPE(про который нам писал Elephant ) записан как G.Остальные характеристики тоже относительны.
И тут агенство пишет Garantie Revente Offerte.Кто может это расшифровать? Не перевод,естессно,а то что за этим стоит.
Почему при продаже других домов такого не дают ,а при продаже именно этого Garantie Revente Offerte?

[Elephant]

А часто агенства еще и темнят.
Вот ,например, очень любопытно понять данный нюанс.
Сертификат DPE(про который нам писал Elephant ) записан как G.Остальные характеристики тоже относительны.
И тут агенство пишет Garantie Revente Offerte.Кто может это расшифровать? Не перевод,естессно,а то что за этим стоит.
Почему при продаже других домов такого не дают ,а при продаже именно этого Garantie Revente Offerte?

Не понял, какое отношене сертификат DPE имеет к "Garantie Revente Offerte" ?
А что касается домов класса G, этот класс, будучи худшим, не имеет верхней границы годового потребления энергии. То есть дом с дырявыми дверями и окнами, совершенно без изоляции, стоящий на земле без изоляции пола и потребляющий мегаватты в сутки будет аттестован одним классом с просто старым домом, который отопить всё таки возможно, хоть и очень дорого.

[Sasa]

Не понял, какое отношене сертификат ДПЕ имеет к "Гарантие Ревенте Офферте" ?
А что касается домов класса Г, этот класс, будучи худшим, не имеет верхней границы годового потребления энергии. То есть дом с дырявыми дверями и окнами, совершенно без изоляции, стоящий на земле без изоляции пола и потребляющий мегаватты в сутки будет аттестован одним классом с просто старым домом, который отопить всё таки возможно, хоть и очень дорого.

По этому сертификату видно что дом не в отличном состоянии.Возможно ли что агенство знает серьезные подводные камни в этом доме и поэтому предлагает Garantie Revente Offerte. Иначе почему какая еще может быть причина подобного жеста?

[Glow]

По этому сертификату видно что дом не в отличном состоянии.Возможно ли что агенство знает серьезные подводные камни в этом доме и поэтому предлагает Garantie Revente Offerte. Иначе почему какая еще может быть причина подобного жеста?

Часто этот сертификат предлагают для непродающихся домов. Чтобы побудить купить. Он гарантирует, что вы сможете продать дом по обозначенной цене позже.

[Sasa]

Часто этот сертификат предлагают для непродающихся домов. Чтобы побудить купить. Он гарантирует, что вы сможете продать дом по обозначенной цене позже.

А как это можно гарантировать ,особенно в нынешней ситуации,когда идет обвал цен на рынке.....С другой стороны,можно хорошо снизить цену на дом?

[Glow]

А что касается домов класса G, этот класс, будучи худшим, не имеет верхней границы годового потребления энергии. То есть дом с дырявыми дверями и окнами, совершенно без изоляции, стоящий на земле без изоляции пола и потребляющий мегаватты в сутки будет аттестован одним классом с просто старым домом, который отопить всё таки возможно, хоть и очень дорого.

Что на мой взгляд показывает валидность этой классификации. И как можно утверждать, то этот сертификат имеет ценность, если вы же сами имели на ваш дом D, который топили в первый год как F, а потом с переделками получили практически C! Не меняя вид отопления...

[Glow]

дубль

[zanuda]

Елепхант, обьясните пожалуйста, если не сложно, и не лень, человеку напрочь забывшему, крохи знаний по физике (даже сомневаюсь, были ли они), как расчитать в такой ситуации, имеется Н обьем воды, жаркое солнце Н период времени, средняя Н температура воздуха, и желаемая температура воды, нужно проложить "трубу под черным экраном" (не знаю, как правильно назвать, смысл, труба, под черным экраном,нагревается солнцем, есть моторчик для циркуляции воды, из трубы и обратно) нужно знать, длинну трубы для достижения Н температуры.

[Elephant]

Елепхант, обьясните пожалуйста, если не сложно, и не лень, человеку напрочь забывшему, крохи знаний по физике (даже сомневаюсь, были ли они), как расчитать в такой ситуации, имеется Н обьем воды, жаркое солнце Н период времени, средняя Н температура воздуха, и желаемая температура воды, нужно проложить "трубу под черным экраном" (не знаю, как правильно назвать, смысл, труба, под черным экраном,нагревается солнцем, есть моторчик для циркуляции воды, из трубы и обратно) нужно знать, длинну трубы для достижения Н температуры.

По видимому,Вам пришла в голову идея подогреть воду в бассейне с использованием подобия солнечного коллектора из бухты чёрного шланга, включив его в линию фильтрации?
Такая идея уже приходил в голову других бриколёров и была успешно реализована

Слишком много неопределённостей в Вашей постановке задачи, посему единственный способ начать расчет будет упрощение по методу "Vache sphérique"

Считается, что в солнечный день на 1 м2 поверхности приходится до 1 квт*ч/м2 тепловой энергии от Солнца.
Таким макаром, Вам надо исходить не из длинны шланга, а из того, какую поверхность под солнышком выбранный вами размер трубы будет занимать.
Можете, к примеру, смотать черную трубу в компактную бухту-улитку как в ссылке выше, положить такую смотку на что-нить изолирующее от земли (лист пенопласта от упаковки)и накрыть (не обязательно) чем-нить прозрачным (полиэтиленом?) чтобы уменьшить потери. Эффективная площадь смотки будет равна = длина * диаметр.
К примеру, 50 метров люймового шланга будет иметь эффективную поверхность "солнцесъёма" = 50*0.0025 = 1.25 м2 (если Солнце в зените )
Можно смело предположить, что м2 такого самопального коллектора вполне снимет хотя бы половину от теоретического количества солнечного тепла, то есть около 0.5 квт*час.
А значит 50 метров шланга снимут 1.25 м2 * 0.5 = 0.625 квт*ч.
Расход воды через шланг - чем больше чем лучше. БОльший поток вызовет меньший прогрев воды в шланге, что уменьшит потери от него в окруж.среду.
А вот дальше прикинем, как эта мощность может подогреть воду:
Энергия Солца в виде чутка подогретой оборотной фильтрованной воды будут вызвывать его подогрев с некоторой скоростью.
К примеру посчитаем, на сколько °C в час будет увеличиваться темпераура бассейна, если его подогревать дополнительной "солнечной" мощностью 0.623 квт*час от 50 м дюймового шланга.
Мощность 0.625 квт* час сначала преобразум в кДж/час, бо все дальнейшие вычисления проводятся в кДжоулях, умножив на 3600 = 0.625 * 3600 = 2250 кДж/час
Скорость роста т-ры бассейна в час определяем по формуле скорость [°C/час] = мощность [кДж*час] / ( объем бассайна [л] * теплоёмкость воды [кДж/(л*К)] )
К примеру, если бассейн объемом 3500 литров, то получим скорость °C/час = 2250 / (3500 * 4.2 ) = 0.15 °C/час
То есть, бассейн может и сам по себе будет нагреваться (если он под солнцем), но скорость его нагрева увеличится на 0.15°C в час, если в разрыв линии фильтра будет включена бухта 50 м дюймового чёрного шланга разложенного на солнце.
За солнечнй день (примерно 8 часов) это уже будет 8 * 0.15 = 1.2°C, а за 5 дней - дополнительно на 6.1°C
А вот если вместо большого бассейна будет всего лишь 200 литровая бочка, то в ней вода будет прогреваться со скоростью = 2250 / (200 * 4.2 ) = 2.7 °C/час или на около 21°C за день! То есть если цель - душ в саду, то налитая утром прохладная вода к вечеру может быть почти горячей

[zanuda]

По видимому,Вам пришла в голову идея

да, она пришла и не уходит

Считается, что в солнечный день на 1 м2 поверхности приходится до 1 квт*ч/м2 тепловой энергии от Солнца.

я не знала

спасибо за такие подробные обьяснения, выходит, имеет смысл делать!

Расход воды через шланг - чем больше чем лучше. БОльший поток вызовет меньший прогрев воды в шланге, что уменьшит потери от него в окруж.среду.

значит, если у меня будут не улитки , а полосы, с широкими трубами, положеные в бетонные желоба,сверху прикрытые темным, светопритягивающим, материалом, это, вероятно, будет самым оптимальным

надо будет подумать о эстетике

[Elephant]

По видимому,Вам пришла в голову идея подогреть воду в бассейне с использованием подобия солнечного коллектора из бухты чёрного шланга, включив его в линию фильтрации?

Хе!!!
И вот, уже не только бриколёры, но и китайские производители всего на свете взяли эту чудную идею :

http://www.alibaba.com/product-detai....28.uRR63j&s=p

[Elephant]

Набрёл на сайт, которым просто не могу не поделиться:
Прям коллекция всяческих самоделок для эко- нагрева, подогрева, отопления, экономии тепла и прочих полезностей.
Всё на аглицком наречии, но куча фоток и рисунков из которых суть можно понять даже не владея языком
http://builditsolar.com/

Оказалось, что к примеру, вышеприведённый мной расчёт самодельного нагревателя из бухты шланга уже реализован и его работа соответствует теоретическим выкладкам - с 60 м трубы диам 16 мм, которая свернулась в площадь 1,13 м2 автору удалось снять 0,79 квт*ч тепла, что очень близко к его расчётам на той же странице, которые по сути идентичны моим несколькими постами выше

[zanuda]

Елепхант, спасибо! У китаицев я тоже нашла, и даже тут есть, поштучно, как оказалось, чувствую себя изобретателем велосипеда, все, все знали, и уже продают


за саит спасибо, не знала о нем, у них аккуратнее и симпатичнее, чем в фр. блогах, которые нашла, и да, вы были правы в расчетах, но я как пессимист, все в уме приуменьшала, и все равно, даже по пессиместичесим прогнозам,облачного лета,которое тут редкость, стоит затевать