Строительство собственного дома

[Кландестанчик]

марыкар, ну стоит система не очень дорого, потому, как рабочии елемент один единственныи, и технологически не слишком сложныи. Прокладка же трубопроводов в новостроящемся доме проблем не вызывает. Вот переоборудовать старыи дом под ету систему гораздо сложнее.
В нашем, парижском регионе, ето редкость все таки. Причем я столкнулся с тем, что, к примеру в Сан Жерман есть целая улица, где во всех домах ето было установлено в 80-ых годах во время построики, и сеичас большинство людеи поставили себе радиаторы обычные еллектрические, и те, кто используют, ползуют скорее просто как вентиляцию, мотивируюа тем, чтоп работает плохо. Возможно старые системы менее еффективны, кто знает.
Кстати, а как насчет расхода електро енергии, ведь по сути ето електрическии обогрев получаеться, да и еще плюс то, что етот воздух нужно погнать по трубам, а ето же тоже затраты енергии?

[marykar]

Что то мне говорит,что у ваших строителеи с завтрашнего дня появиться головная боль

Поздно...

Да нет, у нас лестница пока одна только, соединяющая подземный и наздемный этаж. Она бетонная. Вполне достаточно. Описанная вами лестница должна соединять два жилых этажа!

[Кландестанчик]

Поздно...

Да нет, у нас лестница пока одна только, соединяющая подземный и наздемный этаж. Она бетонная. Вполне достаточно. Описанная вами лестница должна соединять два жилых этажа!

Не обязательно, красота требует жертв, можно и в подвал такую лестницу забабахать, под неи освещение поставить.... проем только нужно пошире сделать, чтобы вид сбоку открывался немного.... делов то :-)

[Zarevna Lebed]

Не обязательно, красота требует жертв, можно и в подвал такую лестницу забабахать, под неи освещение поставить.... проем только нужно пошире сделать, чтобы вид сбоку открывался немного.... делов то :-)

Да Вы не строитель, Вы - дизайнер!!!! (Отличная идея, правда!!! Свет снизу - заиграет так!!! )

Кстати, Марикар, такую идею можно и под стеллажи - полки в салоне/бюро (ну только не концом в стену, в длинной частью). Отлично смотрится!!!

[Кландестанчик]

Цены на изделя из бетона и из дерева могут быть разные.
Изделиямогут быть тоже разные.
Зависит от многих параметров.
Скажем, что бетонняя лестница ширинои в метр высотои 2.50, и ступеньками 15 х 30 сантиметров может обоитись в 1500 евро.
Деревянная "простая" будет дешевле, потому, как будет уже, и без "contremarche", ну если из недорогого дерева, типа сосны.... евро 800 будет. А если она будет с "contremarche" и метровои ширины, то будет стотиь столько же, а если из дерева по-дороже, то дороже, чем бетон.
К цене деревяннои лестницы не забудьте дoбавить стоимость ее установки.

[marykar]

Не обязательно, красота требует жертв, можно и в подвал такую лестницу забабахать, под неи освещение поставить.... проем только нужно пошире сделать, чтобы вид сбоку открывался немного.... делов то :-)

Проем итак широк, но не вижу целесообразности устанавливать такую лестницу между подземным и надземным этажом (там у нас не то чтобы подвал, кстати, а гаражи, прачечная, винный погреб и бюро и вообще это не совсем подземный этаж, а только наполовину, с одной стороны, а с другой стороны окна) тем более, что бетонная уже давно сделана.

К сожалению, не получилось сегодня найти точные цифры относительно энергозатрат наших кондиционеров. Но считается, что они очень низки. Впрочем, нужны цифры. Надеюсь, это получится завтра.

К вам вопрос такой (как к специалисту). Скажите, пожалуйста, почему во Франции все строят из каких-то ужасных матерьялов с низкими потребительскими свойствами, типа "керона". В лучшем случае матерьялом избирается красный кирпич, ну и изредка нечто новое вроде "био-мюр". А как же современные практичные матерьялы типа пенобетона, например? Его здесь вообще не знают или дорого для потребителя? Интересует именно пенобетон, кстати.

[Кландестанчик]

марыкар, что такое "керон", я не знаю, предполагаю, что ето название на местном диалекте у Вас, и ето обычные "шлакоблоки".
У нас, в Парижском регионе тоже все строят из него, кирпич гораздо реже.
"Пенобетон", ето видимо то, на чем пишут СИПОРЕКС ??? Если да, то он потихоньку входит на рынок, но с трудом. Здесь много факторов, я считаю, во первых, французы ужасно консервативныи народ, а во вторых, СИПОРЕКС дорогои еще пока, народ стесняеться :-)))
Я лично СИПОРЕХ бы предпочел "шлакоблокам", и всегда агитирую клиентов на его использование, но мало кто соглашаеться, опять же из-за консервтивности взглядов, я считаю. На самом деле ето отличнеишии материал. Изолирующие своисвта очень хорошие, просто прекрасные, он легок, что дает возможность во-первых проявить больше фантазии в проекте, во-вторых ускорить построику. Строить из него легко и быстро. Дополнительное удобство заключаеться в том, что если черз некоторое время Вам необходимо прорезать дополнительную дверь или окно, то ето делаеться легко и просто, гораздо легче, чем при использовании других материалов.
Так что я лично двумя руками ЗА !! За "СИПОРЕКС"
А французы = консерваторы в етом смысле, дригого обьяснения не вижу. Они сами отказываються, но почему, не знают, примерно, как с СПЕ етим.... :-))

[Zarevna Lebed]

марыкар, что такое "керон", я не знаю, предполагаю, что ето название на местном диалекте у Вас, и ето обычные "шлакоблоки".
У нас, в Парижском регионе тоже все строят из него, кирпич гораздо реже.
"Пенобетон", ето видимо то, на чем пишут СИПОРЕКС ??? Если да, то он потихоньку входит на рынок, но с трудом. Здесь много факторов, я считаю, во первых, французы ужасно консервативныи народ, а во вторых, СИПОРЕКС дорогои еще пока, народ стесняеться :-)))
Я лично СИПОРЕХ бы предпочел "шлакоблокам", и всегда агитирую клиентов на его использование, но мало кто соглашаеться, опять же из-за консервтивности взглядов, я считаю. На самом деле ето отличнеишии материал. Изолирующие своисвта очень хорошие, просто прекрасные, он легок, что дает возможность во-первых проявить больше фантазии в проекте, во-вторых ускорить построику. Строить из него легко и быстро. Дополнительное удобство заключаеться в том, что если черз некоторое время Вам необходимо прорезать дополнительную дверь или окно, то ето делаеться легко и просто, гораздо легче, чем при использовании других материалов.
Так что я лично двумя руками ЗА !! За "СИПОРЕКС"
А французы = консерваторы в етом смысле, дригого обьяснения не вижу. Они сами отказываються, но почему, не знают, примерно, как с СПЕ етим.... :-))

Кландестанчик, скажите мне, как специалист специалисту ( ), (пожалуйста ) а пенобетон=Сипорех это тот же пенобетон, который очень сейчас популярен в России? Это из него строят все дома там?

Если "да" - то наша родственница-архитектор (в России) очень была скептично настроена - говорит, нет статистики достоверной пока - строят недавно, бэк-апа нет..... Да и там неизвестно, КАК он себя будет вести, т.к. он промежуточная форма (НЕ бетон, НЕ что-то другое - чудо-юдо, словом).....

[Zarevna Lebed]

Кландестанчик, а что Вы думаете о бетоне? У нас (похоже) будет бетон (стены).

[marykar]

Кландестанчик, спасибо за ответ про пенобетон, правда, я не знаю, это ли и есть "сипорекс", но, видимо, да, судя по вашим комментариям. Еще вопрос. А что это он так дорог во Франции? В России, вроде, он не намного дороже красного кирпича. А может быть, они тут просто не умеют с ним еще работать? Хотя, вроде, не так сложно... Муж вот у меня, например, не знал о таком матерьяле, хотя увлекается строительством (вроде хобби). Мы сами сделали подземный этаж из серых кирпчей (керонами, которые, кличем на местном диалекте ), а надземный из красного. Как мне муж объяснил, красный намного лучше, но дороже, поэтому все вокруг, действительно, стоят из серого. На разве это не странная экономия? По-моему, есть такие моменты, на которых нельзя экономить. Вот на лестнице можно, а на основном матерьяле, из которого построен дом... Ну да ладно. А что вы думаете о "био-мюр" (наверное, это опять как-то иначе официально называется?)?

[Кландестанчик]

Заревна Лебед, Я не знаю, из чаго строят в России, честное слово.
Я на Родине строительством не занимался, мне ето и в голову не могло приити в те времена ....
По французски етот материал называеться правильно "beton cellulaire", ето ли в России используют, я не знаю.
Коначно, как правил(но было сказано, нет еще информации, как на практике будут вуглядеть стены из етого материала через 100 лет..., но все же я не думаю, что что-то страшное может произоити. Что такое "промзехуточная форма", я не осоо понимаю.... материал в устоичивом состоянии находиться как химически, так и физически, реакции никаких, даже вялотекущих не проишодит вроде, не вижу предпосылок к тому, чтобы он изменял свои своиства.

Дорогои потому, что новое ето относительно еще во Франции, цена, как известно формируеться не по себестоимости продукта, а в связи с некоторыми законами рунка. Ведь если етот материал сразу сделать дешевым, то никто его вообще не купит, будут на него смотреть, как на что-то второсортное, все новое должно быт дорогим по началу, чтобы создать имидж качественного продукта, чтобы людям его захотелось, чтобы им стало интересно.... да и ишодя из того, что продаеться слабо, высокая цена дает возможность хоть как-то на нем зарабатывать.
БИО-материал для стен мне лично никогда еще не приходилось использовать, у нас ето вообще иденичные случаи, и ничего не могу сказать по етому поводу абсолютно.

[Zarevna Lebed]

По французски етот материал называеться правильно "beton cellulaire"

О!!! Муж сказал, что мы строим именно из него!!! Надо же....

[marykar]

Не знаю, что такое "сепорекс" по составу, но и "пенобетон" - понятие очень растяжимое. Я так понимаю, что и то и другое - ячеистые бетоны. Основные составляющие у них, как и у обычного бетона, цемент, кварцевый песок и вода, но отличие в еще одном компоненте - порообразователе. У пенобетона это, по-моему, алюминиевая пудра. Дальше становится очень интересно и для непрофессионала (меня) сложно. Использование в производстве ячеистого бетона различных порообразователей обеспечивает им различные свойства готового продукта. Так, насколько я знаю, ячеистый бетон поглощает влагу и его необходимо защищать с наружной стороны от атмосферных осадков, поэтому в России сейчас все строения из пенобетона облизовывают снаружи кирпичом. А вот что за ячеистый бетон во Франции, из чего он и какие у него свойства? Так интересно! Я про российский понобетон знаю, т.к. мы там строим квартиру и я все выяснила у застрйощика, из чего здание и пр. У них там сплошные новые технологии (в хорошем смысле), ну вот я и интересовалась. Муж же знает только сепорекс, признает его хорошие изоляционные свойства, но говорит, что все известные ему дома из сепорекса уже пошли трещинами!!!! Это что такое? В общем, ужасно хотелось бы поговорить о ячеистых бетонах, да вот не знаю, с кем

[Кландестанчик]

Ну, с наружнои сторону по любому предусмариваеться покрытие, даже если бы технически ето не было бы нужно, в естетическом плане дом без етого покрытия напоминал бы незаконченную строику в лучшем случае. Шлакоблоки тоже поглощают влагу, и еще и в бОльшеи степени, нежели "сипорекс", ну и что? На сегодняшнии день как раз именно шлакоблоки - самыи используемыи материал для строительства. По краинеи мере в парижском регионе. Насчет трещин я не имею ни малеишего понятия, трещины трещинам рознь, и не факт, что они появляються из-за плохого качества материала, из которого поставлены стены, плохои етюд грунта или неграмотныи фундамент, и любои дом поидет трещинами, в не зависимости от используемого материала.

Вот тут гляньте, под руку попалось: http://entreprise.delaitre.free.fr/l...du_siporex.htm

[marykar]

Ну насчет таких простых причин терещин дома как неправильный фундамент и особенности грунта мы, конечно, знаем. Это уж совсем азы даже для полных непрофи. Приведенную ссылку прочла, но ничего нового не узнала, кроме слова la chaux. Это как переводится? Кроме того, так и не узнала, в чем отличие по составляющим и по свойствам у пенобетона и сипорекса? Конечно, я знаю, что если так уж интересно, надо взять и изучить все самой, а не спрашивать. Но времени нет. Про пенобетон зимой все разузнала, а сейчас вот сипорекс всплыл, но времени на него нет. Может Царевна Лебедь мужа расспросит? Или Кландестинчик что еще расскажет... Вот я, например, знаю, что у пенобетона звукоизоляционные свойства в 10 раз выше, чем у красного кирпича!!! При пожаре стены не разрушаются в отличие от кирпичных. Дополнительной теплоизоляции стен он не требует, а по паропроницаемости он приближен к дереву. А еще у него отсутствуют токсические испарения, т.к. он на 100% натурален. Из всего этого возникает вопрос: почему люди еще строят из красного кирпича, не говоря уже о сером??????? Разве можно экономить на этом? Я лично узнала о пенобетоне, когде у нас уже дом был выложен под крышу. Но, слава богу, не последний дом.
А какие у них недостатки, кстати?
По цене в России 1 куб пенобетона стоит 70 Долларов, против 100 долларов за такое жу кол-во керам. кирпича. А как во Франции?

[Кландестанчик]

chaux = известь.
То, что Вы называете "пенобетон", мы и называем "сипорекс", если я правильно понял.
"Сипорекс", на самом деле название первои марки, под которои начато во Франции производство етого материала... вот и говорим так на него. Ето как "ксерокс", которыи на самом деле не "ксeрoкс" вовсе, а копировальная машина :-)
Или как на plaque de platre говорят Placoplatre, хотя ето всего лишь торговая марка.

Я же говорил Вам уже, что французы - ужасные консерваторы, особенно во всем, что касаеться строительства, я сам не вижу обьективных причин, почему не используеться етот материал повсеместно.

Все характеристики, которые вы описываете, как раз присущи, правильно.

Во Франции такие вещи не продаються на "куб", а по-штучно.
Цена зависит от размеров предмета, они бывают очень разные, как пример привожу вот:
Le Thermopierre est un matériau de construction minéral et massif. Ses propriétés physiques (solidité, isolation thermo-acoustique, ininflammabilité ) en font un matériau d'exception.
Lors de la fabrication, la matière brute passe en autoclave pour devenir du Thiermopierre, un matériau de construction noble aux propriétés physiques hors du commun.

Longueur : 62,5 CM
Largeur : 25 CM
Hauteur : 20 CM
Poids : 17,19 KG/PI
Volume : 0,0313 M3/PI

6 € = piece

[Кландестанчик]

Если не ошибся, получаеться 192 евро "куб" :-)
Но другие размеры будут стоит иначе.
Тут уже зависит от удобства и популярности размера, более популярныи размер стоит дешевле.

[Кландестанчик]

Да, еще, ето получаеться в 4-5 раз дороже "шлакоблоков".
Кроме етого, клеиться на специальныи клеи, которыи в свою очередь тоже дороже обычного цементного растора, даже с известью :-)
Может поетому и не используют много :-)

[EHOT]

При пожаре стены не разрушаются в отличие от кирпичных.

Что-то мне это показалось немного странным. Абсолютно все в какои-то момент разрушается в огне (на то он и огонь). Обычно в строительстве важно через какое время разрушается (например, положено чтобы определенные стены не пропускали огонь 2 часа, что позволяет эвакуировать людеи). При этом обычно проблемы возникают не у самого материала, а в стыках. То есть, если арматура (именно сталь при пожаре все портит) в бетоннои плите на определенном расстоянии от поверхности, то стена (или потолок) огонь не пропускает. Но, при сильном изменении температуры раствор из стыков вылетает и огонь проходит на следуюшии этаж или в соседнюю комнату через стыки. Специальные растворы для швов стоят уиму денег. Этим, кстати, обьясняется огромное колличество здании из монолита во Франции (швов там меньше).

Короче решила я посмотреть на показатели этого Сипорекса. Нашла вот такую вешь:
le Siporex apporte une sécurité exceptionnelle: matériau minéral, il est incombustible (classé MO) et ne produit ni fumées, ni gaz toxiques. Par exemple, un mur de 45 cm est coupe-feu 4 heures. http://entreprise.delaitre.free.fr/vivre_mieux.htm

Вроде как 4 часа очень хорошо, но только стена 45 см (то есть в 3 кирпича!!). Почти бункер! Если правильно выложить стену в 3 кирпича, то она еше дольше не будет огонь пропускать.

[marykar]

Zarevna Lebed, можете спросить у мужа, почем брали свой бетон и какой именно?

Кландестинчик, спасибо за доп. информацию. Я тут немного расспросила мужа насчет "био-мюр" и каково же было мое разочарование, когда выяснилось, что это тот же самый керам. кирпич, а разница в полостях внутри этого кирпича, якобы расположение этих дырок на все и влияет. Как-то стало неинтересно, но надо побольше поразузнать. У нас есть целая книжка на эту тему.

[Zarevna Lebed]

Zarevna Lebed, можете спросить у мужа, почем брали свой бетон и какой именно?

Марикар, мне несложно - да мы же еще НЕ брали и какой именно - это все больше к архитектору. Именно потому, что ЕЩЕ НЕ.

[Кландестанчик]

марыкар, если честно сказать, то я несколько скептически отношусь ко всему, где в названиях присутствует приставка "био".
Как правило ета приставка позволяет повысить цену продукта, а о реальных качествах уже никто и не интересуеться, потому, что ето "био", значит в обязательном порядке хорошии продукт.
В большинстве случае по моему ето просто маркетинговыи прием, позволяющии заработать побольше денег на продукте, подобном обычному.

[Кландестанчик]

ЕХОТ, да, 40см стены удивило и меня, поетому поискал в других источниках, и вот, что нашел:
Résistance au feu
Le béton cellulaire est un matériau minéral, il est incombustible (classé M0), ne produit ni fumée, ni gaz toxiques, et est classé coupe-feu 4 heures à partir d'une cloison de 10 cm.


http://www.gasconha.com/beton_cellulaire.php

[Кландестанчик]

Кстати по последнеи ссылке много всего написано, и мения самые противоречивые, одни говорят одно, другие другое, относительно качеств етого материала, откуда такои разброс мнении, непонятно. Неужели не существует оффициальных характеристик?
Буду иметь немного времени, поищу "оффициальные" тесты какие-нибудь и соответствия нормам. Хотя нормы, ето еще не все конечно....

[marykar]

До официальных источников дело пока не дошло, только с мужем беседовала насчет своих любимых ячеистых бетонов. Он мне вот что сказал. Мол, у любого матерьяла при кладке есть некий point thermique, как это перевести, не знаю. Зазоры на стыках что ли или их отсуствие. В общем, они вляют на все типы изоляции дома и в первую очередь на теплоизоляцию. Так вот если при постройке из обычных кирпичей они будут не соблюдены, то это не так сртрашно, т.к. предусмотрена в обязательном порядке доп. изоляция строения. А при постройке их сипорекса никакой дополнительной изоляции нет, но если будут строить непрофессионалы и допустят минимальные зазоры, то все пойдет насмарку и все эти положительные качества ячеистого бетона не проявятся, т.е. чуть ли не холодно будет. Вывод: нужны люди, которые умеют профессионально работать на кладке сипорекса. У нас, якобы, друзья построили из него, но клали сами, мол, книжки прочли и можно строить. Так вот мой муж инспектировал у них кладку и сказал, что все плохо, везде зазоры. Теперь горю желанием сходить в этот их дом, понаблюдать, что там внутри.

[Кландестанчик]

Вот читаите про pont thermique:
http://www.urbanisme.equipement.gouv...f/3070_12p.pdf

[Кландестанчик]

А вот здесь характеристики разных материалов, и формулы расчетов.

http://www.ideesmaison.com/construc/gros/gmurs3.htm

[Кландестанчик]

То, что Ваш муж имел ввиду, ето то, что клеи, которым склеены блоку "сипорекса", является таким pont thermique, так, как гораздо легче пропускает через себя температуру, являясь практически однородным материалом, а мы знаем, что именно чередование разных материалов, или материал / воздух, как раз у "блокирует" передачу температуры. Тоест' етот pont thermique будет существовать полюбому, но чем тоньше прослоика клея между блоками, тем лучше изоляция стены в целом. Но если строить из блоков достаточно большого размера, а они есть и больше, чем размер шлакоблока, к примеру, то количаство швов уменьшаеться и в общеи массе ето не особо будет влиять, я думаю.

[taniae]

Заревна Лебед, у меня к вам вопрос про архитекторов. У вас опыт общения с ними большои (Не знаю, ест ли разница, если обращаешься к архитектору толко за планом дома или по полнои программе..). Но вот, например, обратилис к нему, он сотворил план, а он клиентам не понравился. И что, вот так просто распрощалис и никто никому ничего не должен ? Вы, когда, меняли архитектора, как это происходило, платно ли, бесплатно для вас?

[Zarevna Lebed]

Заревна Лебед, у меня к вам вопрос про архитекторов. У вас опыт общения с ними большои (Не знаю, ест ли разница, если обращаешься к архитектору толко за планом дома или по полнои программе..). Но вот, например, обратилис к нему, он сотворил план, а он клиентам не понравился. И что, вот так просто распрощалис и никто никому ничего не должен ? Вы, когда, меняли архитектора, как это происходило, платно ли, бесплатно для вас?

На самом деле вопрос простой - и очень сложный.

В любом случае ПЕРЕД началом всего Вы заключаете договор с арши. Его ставка 8-12 % от стоимости дома. Возможно - просто проект, возможно -с сопровождением. Вся сумма расписана сразу - "етьюд", эскиз, детальный план, получение "перми" (там немало) - по Х % каждый этап, в сумме 8 (или 12) %.

При этом, Вы платите 1/3 "этьюд" при заключении договора - авансом. Далее, если Вам не нравится проект и Вы хотите сразу прекратить (как у нас и случилось со 2м арши - не тот уровень, ловить нечего - адьё!!!), то либо платите неустойку (по контракту - у нас 1/6 от эскиза) - либо посылаете его далеко и надолго. (надо иметь определенный склад характера и кураж на это).

Вообще, чтобы не попадать в такую ситуацию, как у нас с 1м и 2м арши, нужно очень критично смотреть его проекты (когда Вы приходите в первый раз для знакомства и переговоров) - по уровню исполнения и соответствия ВАШИМ (а не вселенским!!!) вкусам. Нужно смотреть, КАК он разговаривает - способен ли рассматривать варианты, ему кажущиеся неправильными (но не технологично, а по принципам жизни - т.е. не будет ли он Вас учить жить : "на кухне только готовить, никаких поседелок, а потому - 5 м2 и отдельное помещение. - Камин нужен открытый со всех сторон, это круто. Дети? Не мои проблемы. - Шкафы в прихожей со стеклами прозрачными для увеличения пространства. Бардак в шкафах? Не мои проблемы. И т.д." (Поверьте, я не утрирую - арши вообще очень знамениты таким отношением - "я знаю лучше всех"). И желательно расспросить тех людей, кто с ним уже закончил проект (КАК это все было реально по срокам, по взаимопониманию, превышению бюджета - я на этом вляпалась в России - понадеялась на свою интуицию , и хоть специалист был хороший, но - необязательный и с проблемами алкоголя.... В общем, вместо 4х месяцев - год, и еще не закончено....). Также, очень желательно , исключить друзей/родственников - можно (на 80% ) закончить дело разрывом отношений и в суде...

Я Вам рассказала то, о чем Вы не просили - но, если Вы недовольны, возможно Вам пригодится и эта информация в будущем.

Удачи!