Семья Laufer-Gutmann

[Primavera]

Выписка из свид. о смерти Башки Гутман:

Состоялась в городе Сувальков 27 января (8 февраля) 1887 года в 10 часов утра. Явились Мендель ....., домовладелец и Лейба Виленский жители города Сувалок по 55 лет от роду имеющие и объявили, что вчерашнего числа в 5 часов утра умерла в Сувальках Башка Гутманъ …. 42 лет от роду, дочь Меера и Хашки супругов Вилинских оставив после себя овдовевшего мужа Меера Айзиковича Гутмана ......

[piumosa]

Primavera, да, все очень логично!! Они!
Браво! Где вы это нашли?

[Primavera]

Primavera, да, все очень логично!! Они!
Браво! Где вы это нашли?

piumosa, , где-то здесь http://www.jewishgen.org/databases/j...ridetail_2.php. Уже не помню, что в поиске задавала, но там идут списки с номерами микрофильмов и т.д., и потом шел небольшой список, где можно было кликнуть на линки и они открыли эти доки (но там их совсем мало, но, опять же, хоть что-то есть).

[GSC2011]

Primavera, Вы скоро такими темпами дойдёте до 15 века в генеалогии Лауфер-Гутман

[Primavera]

Primavera, Вы скоро такими темпами дойдёте до 15 века в генеалогии Лауфер-Гутман

Я бы только за. С Дорой хоть что-то более-менее понятно, а вот по Мееру мы слабо продвигаемся. Вот такие данные на сегодня по Доре:

Мать: Башка Гутманъ (в девичестве Вилинская) (Bazska Gutman) - 1845 - 27/01 (8/02) 1887 - Сувальки, дочь Меера и Хашки Вилинских
Отец: Мееръ Гутманъ (Mejer Gutman) - 1839 - 15 (28)/04 - 1902 - Сувальки, сын Айзика и Ханы Гутманъ.
Брат : Izrael Girsz GUTMAN - 1869


Еще, как мы видим из тех документов, записи велись на русском языке.

И мы удостоверились, что матери Доры не было в живых на момент бракосочетания Доры. Снова начинаю верить в версию о том, что Меер, возможно, и не знал точное название места своего рождения.

[Primavera]

Звонила сегодня в синагогу Виктуар, никто не отвечает. Насколько поняла, они в августе закроются до сентября. Постараюсь в понедельник дозвониться, что там интересно за документы. Я подумала раньшь ведь ксерокопии не делали (?), получается, никаких оригиналов и копий там не будет, будут только документы составленные кем-то на базе показанных?

[Silky]

Primavera, piumosa, а как вы находите микрофильмы?
Вот тут http://www.jewishgen.org/databases/j...ridetail_2.php есть запись

LAUFER Majer 1866 B 53 1191074 губерния Kalisz
где 1191074 номер микрофильма, а фото документа не могу найти.

[Primavera]

Primavera, piumosa, а как вы находите микрофильмы?
Вот тут http://www.jewishgen.org/databases/j...ridetail_2.php есть запись

LAUFER Majer 1866 B 53 1191074 губерния Kalisz
где 1191074 номер микрофильма, а фото документа не могу найти.

Просмотрела почти все записи по всем губерниям. Пока это единственный вариант по Лауфер Меер, который подходит. Отправила имейл по одному из адресов, с просьбой проинформировать о данном человеке.

По Laufer Samuel есть рожд. в 1829 году в Кракове (Акт 116, номер 718913).

[GSC2011]

Primavera, получается, что Меер с Польши, а не с Крыма.

[Primavera]

Primavera, получается, что Меер с Польши, а не с Крыма.

Так может это не "наш" Меер. Кроме номера микрофильма там больше ничего нет, поэтому только по запросу из архива можно будет что-то узнать. Ну и еще надеюсь, что-нибудь проясним через consistoire.

По Польше хоть что-то можно посмотреть, по Крыму я пока ничего подобного не нашла.

[GSC2011]

Рядом с Калишом была еврейская община http://shtetlroutes.eu/ru/mir-cultural-heritage-card/

[GSC2011]

Никак не могу найти н.п. Царства Польского за 19 век. Если вдруг наткнётесь ткните мне, хочу посмотреть что там было. На карте указаны города и деревни.

[Primavera]

Вчера вечером совершенно незапланированно очутилась в Марэ. А сегодня ко мне в гости приходили мои соседи, замечательная пара - Николь и Ги. Ги буквально месяц назад диагностировали рак, сейчас он проходит химиотерапию. Замечательные люди, давно собирались пригласить их к себе в гости, все никак не могли организоваться, а тут мы собрались вокруг русского аперитива - пили грузинское вино и дегустировали разного сорта пирожки, часть из которых была куплена в том же Марэ в знаменитой "желтой" кондитерской (кстати, очень всем понравились и пирожки, и штрудель, и рулет с маком).
Вот как-то так получилось, что за два дня я дважды побывала в Марэ, совсем рядом с улицей Дора и Меера, но не было времени на нее заглянуть. Завтра, наверное, пойду погуляю в Марэ, какая все-таки там особая атмосфера (а про аутентику "желтой" кондитерской вообще можно книгу написать).
Кстати, по "нашей" истории, думаю, можно было бы тоже неплохое кино снять .

[Груша]

Вчера вечером совершенно незапланированно очутилась в Марэ. А сегодня ко мне в гости приходили мои соседи, замечательная пара - Николь и Ги. Ги буквально месяц назад диагностировали рак, сейчас он проходит химиотерапию. Замечательные люди, давно собирались пригласить их к себе в гости, все никак не могли организоваться, а тут мы собрались вокруг русского аперитива - пили грузинское вино и дегустировали разного сорта пирожки, часть из которых была куплена в том же Марэ в знаменитой "желтой" кондитерской (кстати, очень всем понравились и пирожки, и штрудель, и рулет с маком).
Вот как-то так получилось, что за два дня я дважды побывала в Марэ, совсем рядом с улицей Дора и Меера, но не было времени на нее заглянуть. Завтра, наверное, пойду погуляю в Марэ, какая все-таки там особая атмосфера (а про аутентику "желтой" кондитерской вообще можно книгу написать).
Кстати, по "нашей" истории, думаю, можно было бы тоже неплохое кино снять .

И ресторанчик в доме, где жил до смерти Меер не пропустите. Может что узнаете.

[GSC2011]

Нашла список населённых мест Калишской губернии за 1881 год http://elib.shpl.ru/ru/nodes/25886-s...de/grid/zoom/1
Для интереса попробовала забить в поисковик некоторые из них. Результат - ничего не нашлось. Из чего я делаю вывод, что есть вероятность того, что место рождение Меера и есть Конфар(с)фельд, просто в интернете он не упоминается.

[piumosa]

Нашла список населённых мест Калишской губернии за 1881 год http://elib.shpl.ru/ru/nodes/25886-s...de/grid/zoom/1
Для интереса попробовала забить в поисковик некоторые из них. Результат - ничего не нашлось. Из чего я делаю вывод, что есть вероятность того, что место рождение Меера и есть Конфар(с)фельд, просто в интернете он не упоминается.

Просмотрела все 299 страниц по Калишской губернии... к сожалению, ничего похожего на Confarsfeld не увидела. А так надеялась!!

[GSC2011]

Название Калишской губернии менялось несколько раз в 19 веке.
1815-1816гг Калишский департамент
1816-1837гг Калишское воеводство
1837-1845гг Калишская губерния
1845-1866гг была объединена с Мазовецкой губернией в Варшавскую
1866-1915гг Калишская губерния
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Царство_Польское
Учитывая, что Меер родился в 1866 году, я искала н.п. Варшавской губернии и ничего не находила.

[piumosa]

Учитывая, что Меер родился в 1862 году, я искала н.п. Варшавской губернии и ничего не находила.

Мейер в 1866 родился (если верить французским документам)

[GSC2011]

piumosa, совсем загналась с датами рождения свадьбы. Исправила.

[Primavera]

В синагоге Виктуар сказали, что они архивы не хранят, отослали снова в consistoire. Нашла имейл той дамы, написала ей, так как по телефону с ней связаться не могу. Тот номер, скорее всего, по ошибке написали - в этой компании дама, под таким именем не работает.

Полагаю, что 26 июня 1892 - состоялась религиозная церемония Меера и Доры в синагоге Виктуар.

[piumosa]

Нашла имейл той дамы, написала ей, так как по телефону с ней связаться не могу. Тот номер, скорее всего, по ошибке написали - в этой компании дама, под таким именем не работает.

Annie-Paule.Cohen@consistoire.org, tel. 01 40 82 26 95 ?

[Primavera]

Annie-Paule.Cohen@consistoire.org, tel. 01 40 82 26 95 ?

Да, уже тоже нашла, это номер секретариата. Автоответчик всегда включается, если соединяют через reception - то же самое.

[Primavera]

Annie-Paule.Cohen@consistoire.org, tel. 01 40 82 26 95 ?

Да, это номер секретариата. Автоответчик всегда включается, если соединяют через reception - то же самое.

[piumosa]

Если честно, тот факт, что в зависимости от почерка и прочтения juin можно перепутать с février, меня пугает )))
Прочтенный кем-то и записанный во французских документах Confarsfeld мог быть чем угодно на самом деле. Одна надежда, что Мейер знал, где родился, и подтвердил название, а значит, такое селение где-то когда-то найдется.

[Silky]

Если честно, тот факт, что в зависимости от почерка и прочтения juin можно перепутать с février, меня пугает )))
Прочтенный кем-то и записанный во французских документах Confarsfeld мог быть чем угодно на самом деле. Одна надежда, что Мейер знал, где родился, и подтвердил название, а значит, такое селение где-то когда-то найдется.

piumosa, единственное почти полное совпадение это Kornersfelde, но в записи о браке начинается с С. Может из-за одной буквы Меер не стал исправлять документы?

Kornersfelde- Czesławice
Вот что нашла

Greater Poland Voivodeship это Велькопольское воеводство, оно вроде входтло в состав российской империи с 1815 по 1918 год.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...BA%D0%BE%D0%B5

[piumosa]

piumosa, единственное почти полное совпадение это Kornersfelde, но в записи о браке начинается с С. Может из-за одной буквы Меер не стал исправлять документы?

Все может быть. Справедливости ради (позанудствую) разница не в одной букве, а в нескольких.

Я еще раз перечитала статью Мартин Сегален. Она пишет про своих родственников, что перед свадьбой им суд выдавал "acte de notoriété", что выражалось, по сути, в освидетельствовании личности. По ее словам, очень многие польско-русские евреи приезжали в то время в Париж без каких-либо документов.

В акте о браке Меера и Доры тоже написано про acte de notoriété. Таким образом, можно допустить, что Confarsfeld не списывали откуда-то, а записали на слух. Причем, можно также допустить, что люди, "диктовавшие" это название (будь то сам Меер или его свидетели) плохо владели французским и говорили с акцентом.

Еще одна мысль (также звучавшая ранее), что это название на иврите/идише. Примерно, как Львов = Лемберг.

[Primavera]

Дозвонилась. Снова записали данные, сказали, что посмотрят в архивах, есть ли запись о религ.бракосочетании (полагаю, что есть). По поводу мест рождения, сказали, что этой информации у них, скорее всего не будет. Перезвонят в след.понедельник, если что-то найдут, могут выдать документ, который стоит 60€ и его должны запрашивать родственники (спросили, кем я прихожусь этой паре).

В общем, не думаю, что они нам помогут продвинуться .

[GSC2011]

В общем, не думаю, что они нам помогут продвинуться

Как жаль
Мы так надеялись получить хоть какой то ответ.

[piumosa]

Я написала имэйл Мартин Сегален, автору статьи http://ethnographiques.org/spip.php?article969#nb5 с несколькими конкретными вопросами а также общей фразой, не могла бы она помочь на основе ее собственных находок.

[Montenegro]

Я тоже все про этот город думала. Тогда и написала, что скорее всего, искать надо в Польше.
Сейчас забила в гугле Kornersfeld, выпала ссылка на
My G-G-Grandfather, Carl Louis STEINKE was born 22 Feb 1838 in Kornersfeld, Wongrowitz, Prussia. He came to America on 21 Sep 1859 on ..
https://www.ancestry.ca/boards/threa...rnames.steinke
Может , писарь перепутал Россия И Пруссия?