#361
21.06.2008, 12:01
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
|
Народная мудрость давно распознала и сформулировала это общечеловеческое качество: Каждый судит о людях в меру своей испорченности.
__________________
Коль есть красавица, вино и чанга звон, И берег над ручьем, ветвями осенен, Не надо большего, пусть мир зовется адом, И, если есть Эдем, поверь, не лучше он. |
|
|
#363
21.06.2008, 12:06
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 12.11.2007
Откуда: Minsk - Montpellier
Сообщения: 2.673
|
Иривисел, я тоже осталась при своем мнении, хотя в литературных спорах больше не участвовала и очень благодарна всем участникам .
__________________
Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану. Козьма Прутков |
|
#364
21.06.2008, 12:11
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.12.2006
Сообщения: 1.719
|
Вот какие мы с Beyzn испорченные, что не углядели в этом эпизоде ничего такого, что говорило бы в пользу милосердия Маргариты
__________________
"Pour que le mal triomphe il suffit que les hommes de bien ne fassent rien." ( Edmund Burke, Homme d'état et philosophe irlandais) |
|
#366
21.06.2008, 12:21
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.12.2006
Сообщения: 1.719
|
vera, любить - не любить - это максимализм, конечно Просто тема получила такое название в продолжение обычной болтовне в девичьем разделе..Говорили о французских мужьях, вспомнили про нашу, девичью, гордость, привели в качестве примера Маргариту..
На самом деле, как мы уже упоминали с lenegre, зло неотделимо от добра, и ничто в жизни ни белое, ни чёрное, а есть ещё множество полутонов, и многое зависит от "освещения" Вот и пытаемся "пролить свет" на этот неоднозначный характер
__________________
"Pour que le mal triomphe il suffit que les hommes de bien ne fassent rien." ( Edmund Burke, Homme d'état et philosophe irlandais) |
|
#367
21.06.2008, 12:25
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.12.2006
Сообщения: 1.719
|
lenegre,
Для меня ценность выступлений Beyzn именно в том, что они помогают мне увидеть во мне то, что не лежит на поверхности
__________________
"Pour que le mal triomphe il suffit que les hommes de bien ne fassent rien." ( Edmund Burke, Homme d'état et philosophe irlandais) |
|
#368
21.06.2008, 13:09
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
[QUOTE='irivisel;1111110']Вот какие мы с Beyzn испорченные, что не углядели в этом эпизоде ничего такого, что говорило бы в пользу милосердия Маргариты[/Q]
я не закончил трактовку отрывка. вынужден был отойти от компа. сейчас продолжу ибо остается еще один непроясненный в отношении добра вопрос. если исходить из того, что я написал в предыдущем посте, то как быть с тем, что поступок Маргариты является по отношению к Фриде очевидно милосердным, добрым и хорошим? имхо очень просто. давайте истолкуем то, что Маргарита говорит Воланду:
просто человек так устроен, что его совесть определяет допустимую для него меру эгоизма там, где действовать эгоистически означает агрессию против других или пренебрежение правами других. там, гда эта мера меньше, поступки начинают казаться (и являются) добрыми. смысл в том, что совесть правдой не убьешь и с места не сдвинешь. и бояться этого не нужно. нужно себя хорошо понимать. Маргарита себя понимает отлично. она прекрасно видит, в каком случае у нее давление совести станет критически сильным настолько, что будет способно чувством вины отравить всю ее дальнейшую жизнь. и ни Воланд и никто иной с этим ничего поделать не может! тут все вынуждены ей уступить!
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
|
#369
21.06.2008, 16:06
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
|
[QUOTE=Beyzn;1111151]
Нужели не ясно, что аппелировать к дьяволу, говоря о муках совести за невыполненное обещание сделать доброе дело - редкая глупость. И Маргарита это прекрасно понимает. Она говорит, что "имела неосторожность подать ей твердую надежду. Она ждет, мессир, она верит в мою мощь. И если она останется обманутой, я попаду в ужасное положение. Я не буду иметь покоя всю жизнь." Обратите внимание - не помощь, а мощь. Т.е. Маргарита говорит, что ее будет мучить сознание того, что она предстала в глазах Фриды недостаточно могучей, не обладающей достаточной властью, чтобы исполнить обещанное. А ведь она королева! Следовательно, мучить ее будет не совесть, а чувство унижения, поскольку у нее не оказалось достаточной власти. И вот такой аргумент Воланд отлично понял, поэтому и выполнил просьбу Маргариты. А на муки совести ему было бы просто начхать!
__________________
Коль есть красавица, вино и чанга звон, И берег над ручьем, ветвями осенен, Не надо большего, пусть мир зовется адом, И, если есть Эдем, поверь, не лучше он. |
|
|
#370
21.06.2008, 16:27
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 13.08.2005
Откуда: 76
Сообщения: 21.216
|
le causaque, положа руку на сердце - ну о ерунде просила Маргарита, для Воланда это - плевое дело, как на улице прикурить дать, неужели для того, чтоб чиркнуть зажигалкой, надо разобрать по полочкам просьбу прохожего??
Ну, согласился, и согласился, особо не напрягаясь... |
|
#371
21.06.2008, 16:35
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
|
Во всяком случае, так считается, хоть я и придерживаюсь другого мнения.
__________________
Коль есть красавица, вино и чанга звон, И берег над ручьем, ветвями осенен, Не надо большего, пусть мир зовется адом, И, если есть Эдем, поверь, не лучше он. |
|
|
#372
21.06.2008, 16:37
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Но это не отменяет, я настаиваю, ее благих побуждений. |
|
|
#373
21.06.2008, 16:39
Последний раз редактировалось lenegre; 21.06.2008 в 16:43..
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 12.12.2006
Откуда: Гардарика
Сообщения: 33.424
|
Интересно, не благодаря ли Булгакову?
И еще о просьбе Маргариты: ей можно было попросить.... Но Мастер был ей уже обещан. И просить о нем было бы с ее стороны более, чем унизительно (кстати, свободна-то свободна! Но опять же - не от всего, по крайней мере не свободна от себя и от своей любви). Но ей надо было использовать свой шанс на просьбу. Почему Зло не может быть милосердным? Если смерть может, то и зло может. |
|
#374
21.06.2008, 16:52
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
|
Нет. Просто мы с ним единомышленники.
Естественно. Просто ей надо было найти "уважительную" причину для Воланда.
__________________
Коль есть красавица, вино и чанга звон, И берег над ручьем, ветвями осенен, Не надо большего, пусть мир зовется адом, И, если есть Эдем, поверь, не лучше он. |
|
#375
21.06.2008, 18:35
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 14.03.2002
Откуда: Питер - Подпарижье
Сообщения: 3.862
|
irivisel пишет:
Все, что происходит с Маргаритой - это не проявление ее характера, a действия той самой силы.
__________________
Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre. [Marie Curie] Crois en tes rêves, Princesse. [Disney] |
|
|
#377
21.06.2008, 20:11
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.544
|
Да дискуссия напомнила одно высказывание Юрия Любимова во время репетиции на Таганке: "Давайте не уподобляться критикам и выяснять почему Гамлет не Отелло, и что хотел сказать автор здесь и там. Что он хотел - он сказал."
|
|
#378
21.06.2008, 21:01
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.12.2006
Сообщения: 1.719
|
Ну да, выходит душевные метания Маргариты ускользнули от Воланда? Выходит, даже если она и сострадала Фриде, она ловко смогла это скрыть, выдвинув аргумент о недостаточной мощи? Вы сами -то в это верите?
__________________
"Pour que le mal triomphe il suffit que les hommes de bien ne fassent rien." ( Edmund Burke, Homme d'état et philosophe irlandais) |
|
#379
21.06.2008, 21:04
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 27.12.2006
Сообщения: 1.719
|
Что это за сила, по-Вашему, vera? И почему именно Маргарита?
__________________
"Pour que le mal triomphe il suffit que les hommes de bien ne fassent rien." ( Edmund Burke, Homme d'état et philosophe irlandais) |
|
#382
21.06.2008, 22:45
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
не верю я в гипотезу унижения. страх унижения Маргарита имхо давно уже к этому моменту поняла, освоила и он имхо ее больше не тревожит. унижения имхо она уже не боится.
может кто-нибудь привести отрывок ее разговора с Фридой, где она дает обещания? тогда, мне кажется, можно будет подумать о мотивах Маргариты. а то я уже не очень хорошо помню роман. читал-то его полтора раза, последний раз лет 15 назад.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
#383
21.06.2008, 22:49
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 13.08.2005
Откуда: 76
Сообщения: 21.216
|
Цитата:
|
|
|
#384
22.06.2008, 00:12
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 09.02.2006
Откуда: Paris
Сообщения: 6.179
|
И немного дальше по тексту:
Во всей этой кутерьме [Маргарите] запомнилось одно совершенно пьяное женское лицо с бессмысленными, но и в бессмысленности умоляющими глазами, и вспомнилось одно слово -- "Фрида"!
__________________
продам |
|
#386
22.06.2008, 01:29
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 19.03.2007
Откуда: Москва
Сообщения: 5.711
|
Fellici, El'ka, спасибо Вам.
если я хоть чего-то понимаю в человеческих взаимоотношениях и чувствах, об искушении Маргариты показать свою мощь, а потом испытывать страх унижения от невозможности исполнить желаемое думать не приходится. никак натянуть на эту гипотезу у меня не получается, ни с какого боку.
__________________
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия? (с) |
|
#387
22.06.2008, 05:00
|
||
Бывалый
Дата рег-ции: 19.03.2008
Сообщения: 142
|
Но, следуя Вашей логике, продолжу: все мужчины, симпатизирующие Маргарите, в жизни любят женщин , представляющих собой личность,и не боятся быть рядом с ними, а несимпатизирующие - серых мышек, потому что... Вы, если я не ошибаюсь, имеете отношение к психолигии, так что продолжить фразу не должно составить труда. (Это все следуя Вашей логике, в меня тапками прошу не кидать) |
|
|
#388
22.06.2008, 11:03
|
||
Мэтр
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
|
__________________
Коль есть красавица, вино и чанга звон, И берег над ручьем, ветвями осенен, Не надо большего, пусть мир зовется адом, И, если есть Эдем, поверь, не лучше он. |
|
|
#390
22.06.2008, 12:01
Последний раз редактировалось El'ka; 22.06.2008 в 12:45..
|
|
Мэтр
Дата рег-ции: 09.02.2006
Откуда: Paris
Сообщения: 6.179
|
ИМХО, когда Воланд предложил Маргарите выполнить любое её желание, предварительно бросив сентенцию "никогда ничего ни у кого не просить и ждать, когда другие сами предложат и сами всё дадут", Маргарите не оставалось ничего другого как попросить какую-нибудь чепуху вроде платка для "этой дуры Фриды". Почему-то она не попросила "мир во всём мире" или хотя бы отсутствие мучений на том свете для всех женщин. Маргарита интуитивно поняла, что надо попросить то, что для дьявола будет слишком мелким, и тогда ему захочется сделать ей по-настоящему серьёзный подарок. То, что Маргарите удалось сыграть на самолюбии дьявола, подтверждает его реплика:
"...Наши возможности довольно велики, они гораздо больше, чем полагают некоторые, не очень зоркие люди... -- Да, уж гораздо больше, -- не утерпел и вставил кот, видимо гордящийся этими возможностями".
__________________
продам |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Я люблю, я люблю наши омские улицы... | Florentinka2005 | Встречи-тусовки во Франции и России | 118 | 08.05.2024 17:41 |
Желающим посмотреть "Мастера и Маргариту" | Flauto | Телефон, интернет и русское телевидение во Франции | 91 | 21.01.2006 23:41 |
Что я не люблю во Франции... | LANAS | Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия | 279 | 13.10.2005 08:32 |
А где бы купить Мастера и Маргариту на французском? | Choko | Литературный салон | 4 | 25.02.2005 11:37 |