Отношение к семье в разных слоях французского общества

[Iryna13]

У человека парное сосуществование имеет место быть уже достаточно долго .
. Совокупляться с утра до вечера тоже не каждый способен".

Неужели? А разве наличие многочисленных деток не является опровержением вышеприведенной фразы?

[ximera]

ximera, Тут уже раз десять как минимум написано, что принадлежность к буржуазии не определяется по тому, кто и где работает. Классовая принадлежность переходит по наследству. Бывают крестьяне, рабочие и буржуазия. Речь о ... происхождении. Сейчас представитель любого класса может оказаться на руководящей должности.

Спрошу таки свекров ) а то может они чего знают но молчат (они у нас такие скромные товарищи )

[sonnisse]

ximera, Тут уже раз десять как минимум написано, что принадлежность к буржуазии не определяется по тому, кто и где работает. Классовая принадлежность переходит по наследству. Бывают крестьяне, рабочие и буржуазия. Речь о ... происхождении. Сейчас представитель любого класса может оказаться на руководящей должности.

Maman_N, но Вы же себя приписали, хотя какое у Вас наследство кроме папы советского инженера? Ну, и образование, с которым каждый год тысячи студентов выходят. У мужа, может, наследство и есть, а дети Ваши уже разбавлены небуржуазными кровями.

[MariaM]

ximera, Тут уже раз десять как минимум написано, что принадлежность к буржуазии не определяется по тому, кто и где работает. Классовая принадлежность переходит по наследству. Бывают крестьяне, рабочие и буржуазия. Речь о ... происхождении. Сейчас представитель любого класса может оказаться на руководящей должности.

То есть, если у мужа ximera прадедушка был рабочим, а последующие поколения с образованием и на руководящих должностях, включая мужа, который окончил Политекник, они все равно принадлежат к классу рабочих?

[Solomka]

у меня, после прочтения постов, в голове упорно крутятся два образа,вернее,их странная смесь:
с одной стороны - "Hibernatus", с другой - "Пиковая дама" Улицкой (где собирательный образ Пиковой дамы - группа людей,о которых пишет МамаН)

[Baila-baila]

Baila-baila, хоть дискуссия выделена теперь в другую тему и это ее направление, гендерные различия в отношении к семье, вроде как не в тему (скаламбурила), все же отвечу тут.
Эволюционно в нас с мужчинами закладывались разные программы и норма как раз полигамия: мужчина оплодотворяет нескольких женщин. Мужчина - добытчик, защитник и мотор изменений, женщина - хранительница очага, взращивающая детей и обеспечивающая постоянство. Культурная шлифовка последних нескольких тысяч лет не в силах перечеркнуть миллионы лет, за-back-up-еные в генах.
Поэтому и современному мужчине важно чувствовать себя не прибитым гвоздиком, важно иметь увлечения вне семьи, личное время, иногда личное пространство, как-то реализовывать инстинкты, сбрасывать адреналин и пр.
Согласна, что есть мужчины, полностью реализующиеся в семьях, но их не много и связано это с их детством, а не с базовыми настройками.

Baila-baila, вы пишете, что к тому времени, как папа оказывается дома, все уже спокойно и все отдыхают. Это во сколько? Выходит все проблемы вы решаете и все ссоры и разборки вы разруливаете?

Мужчину никто гвоздиком не прибивает - у нас, по-крайней мере. У него есть целый день на работе, чтобы отдохнуть от прессинга семьи, если он таковой ощущает (я тоже ощущаю , хоть вроде и другие инстинкты должны быть, но тут важно находить время для себя и приятные моменты: кофе, встреча с приятной подругой, интересная книга, проект, прогулка с малышом из школы за пирожными), он делает только то, что ему нравится, и у него это прекрасно получается. У меня получается лучше что-то другое, поэтому это что-то другое делаю я. Это называется разделение труда .
Примерно к 18.00 дети уже не в том состоянии, чтобы носиться, они вымотаны школой до состояния мочалки. А поскольку я внимательно читала русские народные сказки, то сначала кормлю, пою, даю отдохнуть, а потом лезу с делами и разговорами, это касается всех, и детей тоже . С мальчиками так легче, ссор и разборок у сытых и отдохнувших детей бывает на порядок меньше, вообще почти не бывает, если честно. Какие такие проблемы мне нужно решить кроме д/з или ужина?

[Rucya]

Мало, когда детей мало. А с несколькими, рожденными по французским стандартам, после 30, пока оперятся, мамой остаешься до пенсии, размахивай или не размахивай флагом.

Еще при СССР я родила впервые в 31 год. Так что Франция не показатель.
Я не стала многодетной мамой, но у меня и не было такого желания.
Но я не собиралась без мужа рожать ребенка. И не потому, что не смогла бы воспитывать сама. А потому что отец погиб, когда мне было всего 5. Меня вроде бы никто не обижал и мама любила нас с сестрой. Были живы дедушка с бабушкой. Но мне всегда не хватала отца

[Morra]

Так это называется "из грязи в князи" и там именно скупают антиквариаты потому что по наследству не получили, а внешние атрибуты хочется.
И устои отличаются кардинально.

как с вами скушно и тоскливо
Наш прадедушка - очень известный художник начала 20 века
вы не знаете, а есть такой класс - креаклы
из грязи в князи - как раз ваш муж инженер в НИИ

[Morra]

Классовая принадлежность переходит по наследству. Бывают крестьяне, рабочие и буржуазия. Речь о ... происхождении. Сейчас представитель любого класса может оказаться на руководящей должности.

и вы говорите - у вас два высших образования
откуда же такая дремучесть

[Morra]

Ну, вы, как специалист в области образования, расскажите, пожалуйста, мне, как преподать инструмент и сольфеджио, когда им не владеешь . Или в гостиной организовать тренировку по фехтованию. Или тушью и акварелью рисовать в присутствии трехлетки... И все это в пятимесячной на руках. Дети в школе, напоминаю, если забыли, до 16.00, в 20.00 им нужно идти спать. 4 часа на все остальное вплоть до сна - катастрофически мало. Почему заорганизовывать? Если у них есть желание и склонности к чему-то, мне что, надо это душить на корню?
Папа с работы тоже никакой приезжает, после пробок. У него столько обязанностей помимо работы и дома, что как-то не до гольфа. И маме пока что-то не хочется плюс к бесконечной дневной беготне и работе еще и танцевать. Времени на себя достаточно и вечером. И чем старше дети, тем физически проще, конечно.

вы сейчас занимаетесь самым лучшим делом
когда дети вырастут - перестроитесь
маленьким нужно много маминого внеимания
удачи вам

[Ros]

Эволюционно в нас с мужчинами закладывались разные программы и норма как раз полигамия: мужчина оплодотворяет нескольких женщин. Мужчина - добытчик, защитник и мотор изменений, женщина - хранительница очага, взращивающая детей и обеспечивающая постоянство. Культурная шлифовка последних нескольких тысяч лет не в силах перечеркнуть миллионы лет, за-back-up-еные в генах.

ой ну вот это зачем? Чтобы оправдать то, что женщина пахать должна на всех фронтах, а мужчина оплодотворять нескольких женщин? Я знаю такие семьи, это ужас ужасный, когда папа супер мачо с интересными друзьями, увлечениями и поклонницами, ребенком заниматься ему некогда (ребенок сильно болен, а мама сама все тянет на себе и еще и оправдывает его, о же добытчик.
По-моему , не надо так уж противосталять гендерные роли.

[Martingale]

ой ну вот это зачем? Чтобы оправдать то, что женщина пахать должна на всех фронтах, а мужчина оплодотворять нескольких женщин? Я знаю такие семьи, это ужас ужасный, когда папа супер мачо с интересными друзьями, увлечениями и поклонницами, ребенком заниматься ему некогда (ребенок сильно болен, а мама сама все тянет на себе и еще и оправдывает его, о же добытчик.
По-моему , не надо так уж противосталять гендерные роли.

Так это известная массовая байка в России, пропагандируемая чтобы оправдать инфантильных и безответственных отцов. Многие в нее верят.)

[Roupy]

maman N, А я вас очень даже понимаю. Кстати, вот французских родственников у меня нет, среди знакомых- семьи 50 на 50, примерно, есть и образованые во втором и даже в третем браке, там и дети от разных браков совместно растут общаются, и внуков полно, и и есть вступившие в брак единожды и нарожавшие действительно много детей и имеющих до 14-15 внуков. И действительно, очень прослеживается какая - то семейная " клановость" в таких семьях. И все семьи, да, действительно буржуазия с высокими доходами. Или даже аристократия. Одна только семья фермеров знакомых. Вернее две, но там занимаются фермерством носяшие фамилию с " де". Но вот буржуазия, тоже как, бы, 50 на 50, кто достиг всего сами и своими силами, кто во втором поколение, а кто и из достаточно богатых и обеспеченных семей. ( и что не удивительно, семьи эти с годами все беднеют и беднеют, ибо, действительно, содержание земель и château дело по нынешним временам, практически неподьемное.
Но я вот что хочу сказать. В России я выросла в кругу, где разводы были особо не приняты, Браки были достаточно раними. Моя бабушка была повторно замужем, как и многие ее подруги, но там причиной расставания с мужьями и разрешением семьи были совсем другие, " исторические" . И , надо сказать, среди наших родных знакомых практически нет разводов ни у кого. Вот совсем больших семьей в моем детстве я не застала, опять таки, тому причины " исторические". Но сейчас начинаю понимать, что действительно означает " семейный клан", когда и мои дети выросли, и своих завели и дети родных уже взрослые. Наши дети общаются, гостят друг у друга, общается стали уже и внуки. Чему я просто несказанно рада.
А несколько лет назад я побывала на, можно сказать, историческом собрании. Оказывается по линии пра- пра, мы принадлежим к огромному семейному клану в одной из бывшей соцстран. Ну и за последнее время носящий эту фамилию как- то возродили " семейную общность" , создали свой портал в интернете, общаемся. Периодически удается собираться. На том собрании, где мне удалось побывать было 86 семей и представителей семей, почти 200 человек народу вместе с детьми и женами, конечно. Хм, незабываемое ощущение, что ты к этому принадлежишь. Как жалко, что невозможно было раньше ни понять ни ощутить этого. Опять таки, в силу исторических причин. Я очень и очень надеюсь, что смогу побывать на таком собрании еще раз вместе с внуками. ( организовать такое не просто и так много народу , естественно редко собирается) . А пока я тихо радуюсь, что для сбора только нашей семьи сервиза на 6 персон недостаточно, на 12 едва хватает. Надеюсь, внукам придется заводить сервизы на 24 персоны чтоб все могли собраться в их домах.

[Baila-baila]

вы сейчас занимаетесь самым лучшим делом
когда дети вырастут - перестроитесь
маленьким нужно много маминого внеимания
удачи вам

Morra, спасибо за поддержку. Да я все знаю, пока им нужна - отдаю, что могу, потом они сами потихоньку отваливаются .

[calagane]

Давно я так не смеялась, чудо, а не тема. Спасибо девочки.

[irinane]

Чтобы оправдать то, что женщина пахать должна на всех фронтах, а мужчина оплодотворять нескольких женщин?

Нет, чтобы подчеркнуть важность физиологической основы брака. И важность личного пространства, для обоих супругов.

[Valena]

я уже совсем запуталась - а почему тогда выбрасывают ребенка-инвалида? чем он хуже обрабатываемых пролежней? ему не место рядом в любой ситуации?

Не выбрасывают, а отдают в такие учреждения, где стоимость проживания зашкаливает. Проходила однажды мимо подобного рода учреждения. Закрытое ( даже окна с закрытыми жалюзями ). огромное здание с небольшим количеством проживающих. Из ворот выезжают не Пежо и ситроены, а, минимум, мерседесы и Ауди . Так качественное профессиональное обслуживание. В большинстве своём, дети ничего не понимают и соответственно не чувствуют себя " выброшенными". Что творится в душе родителей- не знаю. Но представляю, что им бы хотелось видеть своих детей бегающими по лужайке " родового имения", чем в подобном учреждении.
Не могу похвастаться принадлежностью к высшим слоям общества , но прекрасно понимаю Маман и Рупи- семейные ( клановые) собрания родственников моих родителей заставляют задумываться о смысле жизни.

И да, меня почему-то рассмешил " лозунг"- " я-женщина". А что вкладывается в него? "Я-мать"- понятно: родил, будь добр подходить ответственно к воспитанию. "Я-жена"- вроде тоже осилила: брак- не игрушка, стоит взвешенно подходить к поступкам и думать иногда не тол ко о себе, но и о том, кто рядом. А "я-женщина"?

[Solomka]

минимум, мерседесы и Ауди

стоимость проживания зашкаливает.

и что это меняет? что вы хотели сказать тем,что цена большая? Никто ,думаю,не сомневается,что это много тысяч.

(я видно ну вообще непонятно изъясняюсь: речь в моих постах о семье МамыН (не о других детях за закрытыми окнами), о ее семье, о предложении сдать того ребенка и сына мамыН)

[Valena]

и что это меняет? что вы хотели сказать тем,что цена большая? Никто ,думаю,не сомневается,что это много тысяч.

(я видно ну вообще непонятно изъясняюсь: речь в моих постах о семье МамыН (не о других детях за закрытыми окнами), о ее семье, о предложении сдать того ребенка и сына мамыН)

Solomka, сдать куда? Вы же не думаете, что они сдают детей в приют для детей из книг Диккенса. Я там добавила пару строк.

[NBVictory]

ой ну вот это зачем? Чтобы оправдать то, что женщина пахать должна на всех фронтах, а мужчина оплодотворять нескольких женщин? Я знаю такие семьи, это ужас ужасный, когда папа супер мачо с интересными друзьями, увлечениями и поклонницами, ребенком заниматься ему некогда (ребенок сильно болен, а мама сама все тянет на себе и еще и оправдывает его, о же добытчик.
По-моему , не надо так уж противосталять гендерные роли.

Ros, вы неверный вывод сделали из моего поста. Я совсем не считаю, что женщина должна пахать на всех фронтах одна. Где я такое написала? По мне как раз семья и дети это работа и забота обоих. Без участия мужчины в семейных делах, в работе над отношениями, в воспитании детей совершенно точно гармоничной семьи не получится.
Про ходить налево даже писать не буду.
Мой пост был о необходимости помнить о разнице между мужским и женским, давать возможность реализовать себя и не душить семьей (это безотносительно присутствующих в теме, на личный счет не принимать)

Нет, чтобы подчеркнуть важность физиологической основы брака. И важность личного пространства, для обоих супругов.

Спасибо, irinane, вы верно меня поняли.

[Solomka]

Valena, я прочитала добавленные строчки - снова о детях с тяжелыми формами А семья предлагала сдать сына МамыН!
Семья,которая пропагандирует поддержку,понимание,терпимость и т.п. И причина "сдачи" - таких не выводят в общество.
Вы видите,что я хочу сказать?

[Betina]

Спасибо, irinane, вы верно меня поняли.

Я тоже поняла так же
И даже не представляю, как можно было понять по-другому

[Valena]

Valena, я прочитала добавленные строчки - снова о детях с тяжелыми формами А семья предлагала сдать сына МамыН!
Семья,которая пропагандирует поддержку,понимание,терпимость и т.п. И причина "сдачи" - таких не выводят в общество.
Вы видите,что я хочу сказать?

Я вижу.
Я не знаю семью МамаН, но знакома с семьями ( простыми ) с " особенными детьми" разных видов "особенностей". Там тоже заводили речь о специализированных учреждениях, свято веря в " добро " , которое они делают детям И семьям. Не знаю, каким объёмом информации владеют эти семьи об особенностях " особенностей", но неизвестное их пугает, вот они и подстраховываются. Предполагаю. В большинстве своём " особенные" дети без внешнего появления особенностей остаются в семье, о них заботятся. А то, что хотели отправить ребёнка форумчанки, так и в других прослойках общества подобное случается. Это уже индивидуально идёт, не имея отношения к " слоям".

[maman N]

какое у Вас наследство

Разговор глухого с немым...
Причём тут наследство? Разница между переходом классовой принадлежности по наследству, от родителей и наследства в виде средств и имущества не существует?

То есть, если у мужа ximera прадедушка был рабочим, а последующие поколения с образованием и на руководящих должностях, включая мужа, который окончил Политекник, они все равно принадлежат к классу рабочих?

Именно так, происхождение из среды рабочих. Как и про буржуазию можно вести речь как о происхождении из данной среды. Сейчас нет классов, как таковых, но есть слои общества, представители одних не спешат смешиваться с другими.
Не будем путать с социальными категориями, которые есть сейчас: рабочие, простые служащие, кадры... Классовое происхождение и среда - это совсем не одно и тоже.

Morra, Зря Вы ершитесь. Хорошо, давайте на французском "les parvenus", звучит красиво и благородно, не то, что наше "из грязи в князи". Не надо дословно принимать ...

Так это известная массовая байка в России, пропагандируемая чтобы оправдать инфантильных и безответственных отцов. Многие в нее верят.)

Тут многие пишут о французской действительности по вопросам семьи так, как будто это российские реалии.

А несколько лет назад я побывала на, можно сказать, историческом собрании. Оказывается по линии пра- пра, мы принадлежим к огромному семейному клану в одной из бывшей соцстран. Ну и за последнее время носящий эту фамилию как- то возродили " семейную общность" , создали свой портал в интернете, общаемся. Периодически удается собираться. На том собрании, где мне удалось побывать было 86 семей и представителей семей, почти 200 человек народу вместе с детьми и женами, конечно. Хм, незабываемое ощущение, что ты к этому принадлежишь. Как жалко, что невозможно было раньше ни понять ни ощутить этого. Опять таки, в силу исторических причин. Я очень и очень надеюсь, что смогу побывать на таком собрании еще раз вместе с внуками. ( организовать такое не просто и так много народу , естественно редко собирается) . А пока я тихо радуюсь, что для сбора только нашей семьи сервиза на 6 персон недостаточно, на 12 едва хватает. Надеюсь, внукам придется заводить сервизы на 24 персоны чтоб все могли собраться в их домах.

Как здорово. Да, именно в тех слоях, которые Вы упомянули: буржуазия, аристократия и фермеры, крепкие семьи и "чувствуется клан" независимо от достатка.

[Annyshka]

Потомственной буржуазии ничего не надо накупать, всё переходит по наследству.

Да? А что, потомственная буржуазия деньги ни куда и ни во что не вкладывает?

Работать могут, где угодно и кем угодно, главное наследственная принадлежность к данному классу.

Наврядли где и кем угодно. Не пойдет финансовый советник Лондонской финансовой биржи слесарем работать или даже в банк французкий..например

Есть буржуазия и Буржуазия, есть руководители и Руководители, которые будут работать на таких руководящих должностях, куда простым руководителям и буржуазии доступ закрыт.

Да, именно в тех слоях, которые Вы упомянули: буржуазия, аристократия и фермеры, крепкие семьи и "чувствуется клан" независимо от достатка.

А как же "Mariage arrangé"? ..что-то я не поняла Ето как раз в тему "Буржуазия и аристократия"

Зачем Вы мешаете все в кучу и даете лишний повод для комментариев иногда не совсем приятных?

[SvetaLes 36]

Нет, чтобы подчеркнуть важность физиологической основы брака. И важность личного пространства, для обоих супругов.

Я тоже поняла так же
И даже не представляю, как можно было понять по-другому

вполне согласна с вами и я тоже ЗА диалог в паре семье и уважение личного пространства каждого члена семьи * Le Jardin secret *
И заметила, что действительно в дружных семьях без фальши, как раз у супругов есть какие то свои увлечения , кроме семьи и работы , и как то люди организуются и находят время и для своего хобби не причиняя вреда семье , Кто то ходит на гимнастику с подругами или в кино, клуб астронавтов , кто то вечерами бегает , кто то раз в неделю ходит на регби, футбол или на мотокросс с друзьями, кто то в бассейн итд.... Это как отдых и зарядка батареек для людей и разбавление монотонной рутины "работа дом" .

[Iryna13]

А то, что хотели отправить ребёнка форумчанки, так и в других прослойках общества подобное случается. Это уже индивидуально идёт, не имея отношения к " слоям".

тогда Вы невнимательно читали. Да,больные детки могут быть и у простых трудяг, и у представителей "голубых кровей". Отдают в лечебные заведения,если есть тяжелая форма заболевания и нет возможности у родителей справится самим и обеспечить необходимый уход. Случай с особенным ребенком форумчанки совсем другой,ребенок может жить в семье, в обществе.Но, ведь родственнички(не мама с папой) решили,что место мальчика в специализированном заведении, эти же родственнички высказали свое "фи",решив,что их новоявленная родственница-форумчанка поздно решила детей рожать и количеством, неугодным "клану". И красной нитью проходит мысль,что в "ИХ СЛОЕ ТАК НЕ ПРИНЯТО". Слой наделили правом голоса,а не конкретных людей. А другого ребенка так и вовсе не принято показывать в обществе,потому как СЛОЙ больных деток не принимает и видеть не желает.

[Iryna13]

есть слои общества, представители одних не спешат смешиваться с другими.

Бог мой, сколько аристократической крови в монарших семьях уже размыто в браках с простолюдинками. А тут,какие-то обнищавшая мелкая буржуазия(если таковой вообще является) все цепляется за какой-то мифический слой. А он уже изрядно подпорчен разведенными дамами из неподходящего слоя и мезальянсом с иностранкой.

[Primavera]

Это же надо настолько зашоривать своe мировоззрение и принимать какие-то немыслимые устои в наше космополитное динамичное время.
У Мориака и Базена эта тема хорошо озвучивается, как раз недавно читала.

Это же надо настолько зашоривать свой мировоззрение и принимать какие-то немыслимые устои в наше космополитное динамичное время.
У Мориака и Базена эта тема хорошо озвучивается, как раз недавно читала.

А если, конкретно, то не поняла, MamanN, какие привилегии дает вашей семье принадлежность к этому слою, который вы описываете? Как выяснилось, образование в Оксфорде могут получить и простые смертные (сейчас студентам очень хорошо дает кредиты на учебу в таких школах, поэтому при наличии мозгов, оплатить обучение - не такая уж проблема), на руководящих должностях тоже не только люди из буржуазии - в чем плюсы-то?

[maman N]

Baila-baila, Бать матерью и заниматься воспитанием детей - это очень почётное занятие в отличие от распространения ложной инфы на форуме...
Когда мои дети были аленькие, я не работала. Пошла работать на офисную работу, когда младшему четвёртому было 10 месяцев, а старшей на тот момент было 9 лет.
Из дома я выходила и занималась тем, что интересно мне: общественная деятельность.

Не выбрасывают, а отдают в такие учреждения, где стоимость проживания зашкаливает.

Вот в том-то и дело, что НЕ отдать в такое учреждение - это не то, чтобы издевательство над близким, но и не далеко от этого. Так что все эмоции о том, что ах отдали.... Бабушка мужа была в пенсионном доме, содержание более 4 тыс в месяц, там никогда пожилых гулять не выпускали, кормили в ужин остатками от обеда и другие нарушения... Её перевели в другой, стоимостью чуть менее 4000 в месяц и там было всё очень хорошо.
Я сама работала много лет в системе домов для престарелых, это учреждения не только с профессиональным уходом, но и с хорошим сервисом. Несколько лет назад вышло новое законодательство. предусматривающее более строгие нормы и обязывающее все эти учреждения подвести привести в соответствие с этими нормами, плюс обязательный контроль за качеством. В частности они обязаны прибегать у услугам специалиста, осуществляющего контроль за качеством. Материально далеко не все могут оплачивать содержание в этих домах.
В России одна родственница жила в доме для престарелых артистов, когда я там побывала, мне самой захотелось стать старушкой и там поселиться: просторная комната, везде огромное количество цветов и большой зимний сад. Вежливые работники, хорошее питание и общие мероприятия.

Никто ,думаю,не сомневается,что это много тысяч.

В среднем цены от 1500 до 3000 тысяч в месяц, зависит от конкретного пакета.