Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

С Розановым я "согласный"

[ulysses]

ОК.
Тогда заканчиваю публикацию:

Но почему модернисты так отвратны, почему эта отвратность - принадлежность нового вкуса? Вот мое последнее "изыскание" на этот счет. Несколько жесткое, но я убеждаюсь в том, что я прав. Во-первых, люди теперь пошли противные, а как же противный человек может рассказать, написать красками, нотами что-либо пленяющее. И любители этой новой живописи, музыки и литературы одного поля ягода со своими художниками и музыкантами. Поколения последних 25-ти лет все неврастеники, сифилитики, опиумоеды, кокаинисты, блядуны всех видов - вот и нравится, должно быть искренно, все эти вывернутые ноги и руки.

Петр Нилус из письма Евгению Буковецкому, 1925 г., Париж.

Коротко об авторе: Нилус, наряду с Буковецким, один наиболее ярких представителей Товарищества Южно-Русских художников. Близкий друг Ивана Бунина. В Одессе накануне эммиграции, Нилус, Буковецкий и Бунин с женой жили в одном доме, в квартире Буковецкого. В Париже Нилус тоже жил в одном доме с семьей Бунина, в Пасси, на улице Жака Оффенбаха, 1.

[ulysses]

С Розановым я "согласный"

Я в основном тоже. Люблю гада (прошу прощения, но он именно таков )

[Juls]

Так и хочется художнику сказать - Миленький, тебе мысль в голову пришла и охота со всеми поделиться, так скажи словами, или напиши, не мучайся и других не мучай!

Как это - "не мучай"?? Вы знаете, как художник мучается, создавая свои творения? Почему это он - мучайся, а публика - нет?

Ведь нет никакой гарантии, что инсталлирующий художник будет адекватно понят зрителем, и что зрителю придут в голову "нужные" мысли.

Вы серьезно думаете, что в искусстве есть "адекватно" и "правильно"? А как же свобода личной интерпретации?

А если предположить, что художник создавая инсталляции берется во мне, в как зрителе, будить мысль, так за такую инициативу я бы и поколотила его с удовольствием.

Ну вот видите, хоть какие-то эмоции в Вас художник пробудил. Может, только это и было его целью..

[Niki M]

Как это - "не мучай"?? Вы знаете, как художник мучается, создавая свои творения? Почему это он - мучайся, а публика - нет?

Не все любят мучиться

Вы серьезно думаете, что в искусстве есть "адекватно" и "правильно"? А как же свобода личной интерпретации?

Серьезно

Ну вот видите, хоть какие-то эмоции в Вас художник пробудил. Может, только это и было его целью.

А зачем?

[Juls]

Не все любят мучиться

Ну жизнь все равно заставляет делать какие-то усилия мыслительные, не так ли?

Серьезно

Тогда как будем разбираться с понятием "адекватно"? Наверняка у Вас и у меня оно уже будет разниться.

А зачем?

Ну есть такое расхожее мнение, что цель искусства - вызывать эмоции.

[Niki M]

Кстати, недавно прочитал довольно свежий роман дважды (единственный в мире случай) лауреата букеровской и лауреата нобелевской премии по литературе Дж.П.Кутзее "Осень в Петербурге". Про Достоевского и в стиле Достоевского. Начало сюжета: Достоевский инкогнито приезжает в Санкт-Петербург из Германии...
Роман имхо вышел похужее, чем у самого Достоевского, но все равно достойно, весьма достойно. Даже инициировал у меня пару-тройку инсайтов, один очень глубокий и серьезный.

Beyzn, Вы про этого автора?

За свой роман "Бесчестье" южноафриканец Кутзее был удостоен Букеровской премии - 1999.

Сюжет книги, как всегда у Кутзее, закручен и головокружителен. 52-летний профессор Кейптаунского университета, обвиняемый в домогательстве к студентке, его дочь, подвергающаяся насилию со стороны негров-аборигенов, и сочиняемая профессором опера о Байроне и итальянской возлюбленной великого поэта, с которой главный герой отождествляет себя…

Жизнь сумбурна и ужасна, и только искусство способно разрешить любые конфликты и проблемы.

Если все так, как здесь написано, то это покруче Достоевского будет. И я сильно подумаю, читать ли, как-то роман с современными авторами у меня не складывается.
Вот скажите, почему Достоевского большинство так воспринимает - тяжелый, темный, с психическими отклонениями и т.д. Мое первое самое сильное впечатление, сохранившееся, кстати, - он жутко умный. Читать одно удовольствие. А по нынешним меркам невинен как дитя, никакого тебе натурализма, самое большое оскорбление общественной морали - внебрачная связь. А народ делает большие глаза и в обморок падает, почему,как думаете?

Похоже я немного запуталась, там было так - "Бесчестье. Осень в Петербурге", но вроде это 2 отдельных романа, да?

[ulysses]

Вот скажите, почему Достоевского большинство так воспринимает - тяжелый, темный, с психическими отклонениями и т.д. Мое первое самое сильное впечатление, сохранившееся, кстати, - он жутко умный. Читать одно удовольствие. А по нынешним меркам невинен как дитя, никакого тебе натурализма, самое большое оскорбление общественной морали - внебрачная связь. А народ делает большие глаза и в обморок падает, почему,как думаете?

То что писал Достоевский - это покруче натурализма, потому что он обследовал темные углы человеческой психики, человеческого сознания, интеллектуальные и психические извращения и делал это больше изнутри сознания, нежели по внешним проявлениям!

[Tora]

Тема переезжает в "Дом культуры и отдыха". Долго размышляла между литературой и художественным салоном. Если есть другие мнения - пишите в личку

[merana]

Я изначально надеялся, что в разговоре примут участие и книгочеи, и меломаны, и киноманы. Не оправдалась надежда. И дальнейшей надежды не осталось. Так что здесь этой теме самое месть стало.

[Niki M]

То что писал Достоевский - это покруче натурализма, потому что он обследовал темные углы человеческой психики, человеческого сознания, интеллектуальные и психические извращения и делал это больше изнутри сознания, нежели по внешним проявлениям!

Вы хотите сказать, что людям неприятно на себя со стороны смотреть, или что он один такой "плохой", а все остальные "лучше", да и просто "хорошие".
А у Вас лично какое к нему отношение?

интеллектуальные и психические извращения

- например?

[ulysses]

Вы хотите сказать, что людям неприятно на себя со стороны смотреть, или что он один такой "плохой", а все остальные "лучше", да и просто "хорошие".

С одной стороны - неприятно, с другой... Знаете, я когда читал Ницше, заметил, что становлюсь злее. Литература, искусство так или иначе влияют на тебя, а когда есть предрасположенность к каким-то порокам и плохой самоконтроль, то могут быть неприятные последствия.

Кроме того, есть люди, которые в искусстве ищут гармонии. Поэтому предпочитают светлые, уравновешенные, гармоничные произведения, написанные красивым языком. И предпочитают Достоевскому - Толстого. "Братьям Карамазовым" - "Войну и мир".

А у Вас лично какое к нему отношение?

Он один из моих самых любимых писателей

например?

Пожалуйста, пример. Обычно философы говорят, что программным произведением Достоевского являются "Записки из подполья". У "подпольного человека" просто изысканно извращенная психология. И таких образов у него навалом: Раскольников, Свидригайлов, Ставрогин, братья Карамазовы - все со своими отклонениями. Кстати Иван, просто сходит с ума.

[Beyzn]

Похоже я немного запуталась, там было так - "Бесчестье. Осень в Петербурге", но вроде это 2 отдельных романа, да?

Да.

[ulysses]

Нашел интересное про Достоевского:

Никто из читателей Достоевского не остается равнодушным. Даже те люди, которые никогда не читали Достоевского, в конечном итоге проживают свою жизнь, как герои его романов. Но Бунин читал Достоевского и большую часть жизни кричал о том, что его произведения-гнусная дрянь, и все же сам в собственном творчестве оказался под его влиянием и к концу жизни погряз в достоевщине.

Что же Бунин так ненавидел в произведениях Достоевского? Он ненавидел "достоевщину", то есть гипер-эмоциональную мелодраму (таскание Мармеладова за волосы и его стенания о том, как ему нравится, когда его таскают), истерические сцены "скандалов" и истеричное поведение очень многих персонажей, слезливая, приторная сентиментальность (дети в романе "Братья Карамазовы", Катерина Ивановна, в исступлении просящая милостыню на улицах с детьми), переигранная эмоциональность, погружение в самые глубокие и грязные ямы человеческой души (садомазохизм, любовь к страданию и даже к саморазрушению). Он также считал его стиль небрежным и грубым, а небрежный стиль был грехом, который Бунин не мог простить. Более того, он видел в Достоевском крестного отца модернистского движения в русской литературе. Театральность, пошлость и позерство, шокирующие темы, такие как некрофилия, ребяческая радость от скандального поведения, одним словом, то, что Бунин считал сердцем и душой декадентского и символистского движения, могло, по его мнению, объясняться влиянием Достоевского. К концу XIX века Бунин был вовлечен в яростную полемику с модернистами, которые высмеивали его поэзию, считая ее старомодной, и смотрели на него как на динозавра в царстве русской литературы.

Но суть неистовой ненависти Бунина к Достоевскому может лежать в его душе даже глубже, чем любая из упомянутых только что причин. Суть, по моему мнению, заключена в том, что иногда он смотрел на свои произведения и на свою жизнь и видел там Достоевского, он смотрел в зеркало и видел в нем Федора Михайловича, и это бесило его настолько, что он хотел сделать то, что делали многие герои Достоевского: плюнуть от досады. Конечно, он никогда и никому в этом не признавался, возможно, даже самому себе (опять же типичное поведение "по-достоевски"-мы сознательно не признаемся себе в неприятных истинах, хотя подсознание хорошо осведомлено о них). Бунин предпочитал продолжать перечитывать Достоевского и при этом злиться на его омерзительность и на то, как массы людей подвергаются его гипнозу: "Не только не смеют сказать, что король голый, но даже и себе не смеют сознаться в этом"*. Но Бунин, конечно, прекрасно осознавал, что король не был голым.

Роберт Боуи "Достоевский и "достоевщина" в произведениях и жизни Бунина"
http://russianway.rchgi.spb.ru/Bunin/bun85.html
По-моему, это многое проясняет в высказываниях Нилуса. Не правда ли?

[Niki M]

ulysses, спасибо. Только подумала - интересно было бы иностранцев о Достоевском почитать, а тут Вы. Сегодня мне некогда, а завтра обязательно прочту.
ЗЫ. Завтра окажемся в литературном разделе?

[ulysses]

Завтра окажемся в литературном разделе?

А давайте запутаем следы
Говоря о Достоевском, модернизме и современном искусстве, нельзя не вспомнить самого тонкого психологиста и самого мрачного кинорежиссера - Ингмара Бергмана. Имеются ли здесь его почитатели? Вот для чего они смотрят такие безотрадные фильмы?

[lenegre]

Ингмара Бергмана. Имеются ли здесь его почитатели? Вот для чего они смотрят такие безотрадные фильмы?

Для кайфа. "Пройти, оставив легкие следы" (с). Но боюсь, что любые, самые изящные слова не смогут передать эмоции.

[ulysses]

Для кайфа

Какого кайфа? От осознания, что жизнь ужасна и беспросветна? Какие-то извращенные удовольствия

[lenegre]

Какого кайфа? От осознания, что жизнь ужасна и беспросветна? Какие-то извращенные удовольствия

Какие есть
Я вообще таких "осознаний" не осознаю

[ulysses]

Я вообще таких "осознаний" не осознаю

А что Вы осознаете, глядя, например, на подробные демонстрации болезней, страданий, смерти, неразрешимых конфликтов между людьми?

[lenegre]

А что Вы осознаете, глядя, например, на подробные демонстрации болезней, страданий, смерти, неразрешимых конфликтов между людьми?

Пронзительность искусства. Нежность эмоции, легкость рассказа. Мелодию рассказа.
Поверхностность действия по сравнению с глубиной чужих чувств. (А именно самого Бергмана, его вселенское одиночество). Уникальную эстетику. От этого и кайф. От осознания его гения.
Возможно, дело в том, что с творчеством Бергамана я познакомилась поздно. Настолько поздно, что его фильмы для меня - визуально устарели - темп, свет, смена картинки. Поэтому они для меня - высокое искусство. И наслаждение искусством. Я не чувствую личную вовлеченность. Это взгляд со стороны.

[ulysses]

Я не чувствую личную вовлеченность. Это взгляд со стороны.

Это интересно. Не могу воспринимать произведения искусства без личной вовлеченности. От последнего фильма Бергмана, который я видел недавно - "Шепоты и крики" - я испытал буквально физическую тошноту. Как можно смотреть на чужие ужасные страдания и не проникаться ими?

(А именно самого Бергмана, его вселенское одиночество)

Да чо там "вселенского" - "каждый умирает в одиночку". Все мы подвержены одним и тем же мучениям.

[lenegre]

Как можно смотреть на чужие ужасные страдания и не проникаться ими?

А вот этого фильма я как раз и не видела.

[ulysses]

А вот этого фильма я как раз и не видела

А "Осеннюю сонату"?

[lenegre]

Не могу воспринимать произведения искусства без личной вовлеченности.

А как насчет Раскольникова или князя Мышкина?
Тоже вовлекались?

Да чо там "вселенского" - "каждый умирает в одиночку". Все мы подвержены одним и тем же мучениям.

Но не каждый может умирать публично. Да и силу самообмана Вы недооцениваете.

А "Осеннюю сонату"?

Мне кажется, что этот фильм - наследник "Кукольного дома" и предшественник "Человека дождя". О глубинном эгоизме, ненависти и надуманных ценностях... Они все там чокнутые. И чувства сильнейшние. Для меня несколько выбивается из ряда Бергмана. Фильм - отчаяние.

[ulysses]

А как насчет Раскольникова? Тоже вовлекались?

Несомненно. Не вовлекаюсь только в произведения, которые написанны отстраненно - "Мертвые души", например

Да и силу самообмана Вы недооцениваете.

Что Вы имеете в виду?

Фильм - отчаяние

У него все фильмы - или отчаяние или отвращение, я других не видел.

[lenegre]

У него все фильмы - или отчаяние или отвращение, я других не видел.

А что с "Земляничной поляной"?

Что Вы имеете в виду?

Мы все обманываем себя, что не так уж одиноки. У большинства получается.

Несомненно.

Как Вам удалось это с "Амели", например (если еще немного отвлечься от Бергмана)?

[ulysses]

А что с "Земляничной поляной"

Не видел.
Вот прочитал о нем:

Центральная тема всего творчества И. Бергмана — человек перед лицом смерти.

Но, правда:

Замечательна операторская работа в фильме, одушевляющая скупую шведскую природу, которая как бы принимает героя фильма под свою сень, смягчая остроту внутренних конфликтов и даря ни с чем не сравнимые мгновения счастья и покоя.

Надо же! Бергман и вдруг - счастье и покой

У большинства получается.

До поры до времени.

Как Вам удалось это с "Амели", например (если еще немного отвлечься от Бергмана)?

Разве это серьезный фильм? Это же прикол

или князя Мышкина?

В Мышкина я в детстве так вовлекся, что это стало одно из самых сильных моральных потрясений от чтения литературы, которое я когда-либо испытывал

[lenegre]

ulysses, насчет приколов. Вы мне кое-что напомнили. Делюсь.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...%29_09633u.jpg

[Niki M]

А давайте запутаем следы

ulysses,
Не знаю как вам, господа, а мне так здесь очень нравится, уютно так среди всяких поделок, мишек тедди. Там в "современности" торчали у всех на виду, к чему она эта лишняя ответственность. А здесь так мило чирикаем.
Поэтому чтобы не прогнали помещаю ссылку, прямо относящуюся к нашей теме.
http://www.pinacotheque.com/fr/accue...tml?no_cache=1
Кто там недалеко, еще можно успеть до 15 сентября на выставку.
Существует версия, что краски и кисти Утрилло вручила мать, стараясь отвлечь его от алкоголизма, и каков результат!
http://emsu.ru/um/pict/utrillo/utrillo.HTM