Средний класс

[osen]

Тут, вроде, в очередной раз зашел разговор о зарплатах, а не о том, чем является средний класс во Франции, как было заявлено изначально.

Жаль, что на протяжении 9 страниц так и не выяснилось, о чем идет речь.

Относительно доходов, зарплат, и видя куда скатилась тема : не "все потреблялово" измеряется в денежном эквиваленте (в виде зарплаты, например). И не все доходы этой самой зарплатой исчисляются.

[Cleo]

Тут, вроде, в очередной раз зашел разговор о зарплатах, а не о том, чем является средний класс во Франции, как было заявлено изначально.

Жаль, что на протяжении 9 страниц так и не выяснилось, о чем идет речь.

Так и помогите с этим разобраться, если вы не согласны с тем, как обсуждается средний класс.
Тут приводили уже несколько способов определения среднего класса - от доморощенных до научных, все они базируются на экономическом показателе - самом конкретном и поддающемся измерению, а значит, и сравнению. Вполне логично, так как другие показатели еще более аморфны, а порой и неизмеримы. И даже при таком четком показателе как зарплата не ясно, кто же этот средний класс.
Как еще можно определять средний класс? По совокупным доходам? По расходам? По моральным заповедям? По духовным запросам? По мечтам и уровню карьерных притязаний? По политическим пристрастиям?

[POLKAN]

selia, вот в этом-то и загадка, страна-то прекрасная, но бедная !!! И второе: как так возможно, что страна Диоров, Шанелей и так далее, высокой моды, парфюма и самого извесного шампанского и вин, может быть такой бедной ! Но всё по-прежнему остаётся романтически прекрасной

Она не бедная, она слишком богатая, оттого и разбазаривается много - могут себе позволить.

Вспоминается фраза кота Матроскина из мультика "У нас средства есть, у нас мозгов нет".
Грубовато, конечно, но возникают примерно такие ассоциации.

[Taksik]

как обсуждается средний класс.

Так средний класс или зарплаты среднего класса?

[Cleo]

Очень интерсная информация, malevich/
Получается, что для того чтобы быть средним классом, надо стать работодателем для одного или нескольких надомных работников.

[Ros]

Получается, что для того чтобы быть средним классом, надо стать работодателем для одного или нескольких надомных работников.

У меня почему-то всегда были иные представления о среднем классе... Ну что ж... Век живи, век учись

[Клюква]

Ето всего лишь ешё одна метода очертить группу людей по признакам. Никто не убедит меня что именно она - правильная. Вон в пуританской Финляндии неприлично иметь прислугу, ну и что там скажете нет среднего класса?

2 Фрау Лена
не печальтесь. Посмотрите с другой стороны на ситуацию. Ваш муж зато не был в Германии на профессорской должности, а всего лишь пост док. Как вы сами сказали. А тут он перешёл в совершенно другую "весовую категорию". Ето позволит ему следуюшую позицию профессора искать в более привлекательном месте и на более привлекательных условиях. Ну что ж так бывает. У меня тоже есть родственник с похожей историей.

[Клюква]

Да там у них социалисм в полный рост, покрепче чем во Франции, заметте я его не порицаю. Плюс страна с протестантскими устоями, а протестанты считают роскошь пороком. Кроме того емансипация пустила глубокие корни, вообше-то и всегда имела место быть.

[Ros]

Вот читаю темку и думаю, а а какая страна является богатой? А то тут Францию несчастную уже прям бедняком с протянутой рукой выставили... ИМХО, там где есть очень богатые (в России, например, в частности, в Москве), есть и очень преочень бедные.НЕ могут быть все богатыми одновременно. Во Франции все более уравненно. Все как-то к себе примеряют страны."Вот в Москве я зарабатывала... А мои друзья могут себе позволить... и далее по списку... А вот во Франции мы этого не можем себе позволить" НЕужели непонятно, что такие сравнения неадекватны?

[IrinaS]

НЕ могут быть все богатыми одновременно. Во Франции все более уравненно.

Ага, счааз... Просто во Франции принято не выставлять богатство на показ.

[Martingale]

Все как-то к себе примеряют страны."Вот в Москве я зарабатывала... А мои друзья могут себе позволить... и далее по списку... А вот во Франции мы этого не можем себе позволить" НЕужели непонятно, что такие сравнения неадекватны?

Вы правы, я тоже все удивляюсь. Некоторые попадают из московских сливок общества в домохозяйки/простые служащие в деревенскую глубинку, и из этого почему-то делают выводы, что во Франции жизнь беднее, чем в России.
И никак не поймут, что просто сменили свой уровень общения, и почему-то делают выводы что французы необразованне русских.

[IrinaS]

Вы правы, я тоже все удивляюсь. Некоторые попадают из московских сливок общества в домохозяйки/простые служащие в деревенскую глубинку, и из этого почему-то делают выводы, что во Франции жизнь беднее, чем в России.
И никак не поймут, что просто сменили свой уровень общения, и почему-то делают выводы что французы необразованне русских. :чеесы:

Так сравнивают-то не с Россией...

Вопрос , почему средний класс во Франции так отличается от среднего класса в Соединенных Штатах?

Мы после 7-ми лет жизни в Германии и будчи там "средним классом" с 50 000 евро в год ( зарабатывал муж, я домохозяйка с 2-мя детьми ), просто в шоке от цен и зарплат во Франции. В Германии начинающий профессор получает 4 700 евро в месяц ( грязными ), во Франции около 3 000. Жизнь в Германии значительно дешевле.

полагаю, потому-что на те же деньги в Германии можно получить значительно больше благ. В Германи я не жила, но могу сказать за Канаду.

В Севернои Америке большинство населения относится к жилью не так как в Европе.

Самое интересное, что в Бельгии НДС выше, чем во Франции, но цены все равно ниже... Парадокс, понимаете ли..))))))

Именно поэтому ученые уезжают в Америку и Канаду, там они могут себя реализовать и там они со своими БАКами очень даже востребованы.

[Cleo]

Так средний класс или зарплаты среднего класса?

А вместе нельзя их обсуждать? Разве они отдельно друг от друга существуют?
Сумки и цены на сумки спокойно в одной теме обсуждаются, и вы не переспрашиваете о первом или втором идет речь в теме. А в этом топике уже второй раз Зачем?

[Taksik]

Cleo, когда я предположила после Вашего замечания, что тема все-таки о среднем классе, Вы же сами подчеркнули, что тема о зарплатах среднего класса. Я уже почти согласилась, но Вы сами же опять написали просто - средний класс! А я изначально как раз хотела обсуждать вместе, как Вы мне теперь советуете. Вот и я думаю - зачем?

Ну, а не упомянуть тему о сумках теперь на форуме просто дурной тон!

[Cleo]

Ну, а не упомянуть тему о сумках теперь на форуме просто дурной тон!

Конечно! А я люблю правила хорошего тона, вот и пришлось ее упоминать.

Cleo, когда я предположила после Вашего замечания, что тема все-таки о среднем классе, Вы же сами подчеркнули, что тема о зарплатах среднего класса. Я уже почти согласилась, но Вы сами же опять написали просто - средний класс! А я изначально как раз хотела обсуждать вместе, как Вы мне теперь советуете.

Taksik, тема ( с моем понимании) о среднем классе и о зарплатах среднего класса. Настолько логично обсуждать это вместе, что мне лень писать каждый раз "о среднем классе и о зарплатах среднего класса".
Даже не догадывалась, что нужно строго определиться о зарплатах ли или о тех, кто их получает ,мы говорим, и о том, что о первом можно говорить в отрыве от второго.
Фуууф, не думаю, что эти выяснения сделают тему очень интересной. Предлагаю закруглиться

[EHOT]

Извиняюсь, я не все читаю... и некоторые вопросы просто мною не были замечены.

"Пусть профессор и недостаточно высоко оплачиваем, зато он имеет мед. обслуживание (а что, другие не имеют??), любимый отпуск (аналогично) и проч. (Что прочее? Очень бы хотелось знать).

Если мы сравниваем профессоров в разных странах, то не у всех профессоров одинаковыи отпуск и не все они имеют одинаковые условия с точки зрения мед. обслуживания. Отпуск, с моеи точки зрения, является частью уровня жизни, как и доступность мед.обслуживания.

Что касается покупки жилья:
Для семеи с небольшими доходами есть, например, кредит без процентов. Тема, в принципе не об этом.

[malevich]

"У нас средства есть, у нас мозгов нет".

Спасибо, посмеялась

[malevich]

Сегодня услышала еще одно определение среднего класса к уже сказанному, о том что средний класс деньги вкладывает, а не откладывает, оказывается средний класс должен потреблять неспециальные услуги. Ну допустим, платить домработнице, садовнику, гувернантке, то есть платить за то, что можно делать самим. Лет 20 назад это было нормой, уж профессор то точно имел домработницу, чтобы не отвлекаться от научной работы. В этом что то есть, конечно, но я не совсем согласна. Лично мы себя причисляем к среднему классу, хотя я практически не пользуюсь услугами надомного персонала, но мы вкладываем деньги и у нас есть дорогостоящее хобби, два заграничных отпуска в год, образование и все такое, но нет собственного дома во Франции....

[Martingale]

Лично мы себя причисляем к среднему классу, хотя я практически не пользуюсь услугами надомного персонала, но мы вкладываем деньги и у нас есть дорогостоящее хобби, два заграничных отпуска в год, образование и все такое, но нет собственного дома во Франции....

Я думаю, Вы правильно оцениваете себя как средний класс. Ибо можете позволить себе отдельные дорогие удовольствия, но не все сразу.
Все сразу - это уже будут класс богатых.

[Cleo]

Вон в пуританской Финляндии неприлично иметь прислугу,

А почему это неприлично в Финляндии?

[Cleo]

Клюква, спасибо. Интересно!

А как в Финляндии со средним классом? Какой он у вас ?

[Taksik]

в пуританской Финляндии неприлично иметь прислугу

Какая ерунда! Имеют же! И многие!

[jomnemonic]

Какая ерунда! Имеют же! И многие!

Тем более, что это поощряется, так как услугополучатель в этом случае помогает государству, делясь своим заработком.
Насчет использования услуг средним классом, это довольно таки близко к истине, но наверное относится к первой ступени среднего класса. Я вот сейчас повспоминала знакомых, действительно почти все имеют домработниц. К нам тоже приходит дама окна мыть и гладить, но не каждый день.Богатые обычно имеют прислугу в штате.
Конечно это лишь один из критериев. Но почему же все таки важно государству иметь средний класс и почему этот класс должен отличаться от других сограждан?
Помимо экономических причин имеются и причины, стимулирующие общество пытаться войти в этот класс и удерживать заработанные блага.
Простыми словами, нужен стимул, чтобы было выгодно работать и зарабатывать и на заработанные деньги иметь качественные блага, комфорт. Если зарабатывать чуть больше того, кто не имеет ни образования, ни работы, но за счет пособий обладает теми же благами, мотивация падает. Зачем учиться, если по окончании университета тебе светит чуть больше Смика, зачем работать, если на пособие можно жить не хуже чем булочник, который с утра до вечера в своей булочной горбатиться.
Средний класс это не только благополучатель, это основной спонсор государства. А что мы имеем в остатке, нам вбивают в головы, что 1500 евро это достойная зарплата и выше вам не прыгнуть, забудьте о домах и заграничных отпусках, это для богатых, ваш удел бегать по скидкам и экономить электричество.
Я полагаю, что у среднего класса должны быть вполне конкретные блага, на которые средний класс должен иметь реальные возможности заработать.

[AlenaG]

а кто-то может мне обьяснить, где связь между пуританством и наличием в доме прислуги? (уселась с нетерпением ожидать подробного разьяснения для расширения собственного кругозора)

ЗЫ: прислугу, согласна, во Франции, мало кто себе позволить может, но я категорически против включения этого фактора в перечень необходимых факторов для отнесения семьи к среднему классу. Кто-то может позволить, да не берет по своим известным ему причинам, а кто-то берет, отдавая последние деньги, чтобы развивать, к примеру, свое дело, которое пока что требует кучу времени и отдачи не дает, и неизвестно, принесет ли отдачу вообще.

Вот прислуга в штате, т е на полную занятость, как то шофер, консьерж в личном доме, садовник на полную ставку - это явный признак класса наиболее состоятельных граждан.

[Delfina]

а кто-то может мне обьяснить, где связь между пуританством и наличием в доме прислуги? (уселась с нетерпением ожидать подробного разьяснения для расширения собственного кругозора)

Там, по контексту, скорее "между пуританством и отсутствием в доме прислуги". В этом случае можно проследить связь! Выйдет такой пуританин финн из душа случайно голый, а на пути его - прислуга! Позор на всю Финляндию!

[Antuanetta]

кто-нибудь смотрел сегодня интервью с Саркози? Как он хорошо увильнул от ответа на вопрос о богатстве Франции, мол, неужели Франция бедна??? Саркози вместо ответа стал говорить о том, какая у них хорошая команда! Вот и делай выводы ! Кстати за 2 секунды до этого вопроса он сам проговорился, что казна пуста, так и сказал, так ему прямо вопрос задали, ан-нет, напрямую никогда не отвечается !

[Svet]

Франция - нищая, не нищая, в вот вошла в десятку стран, где лучше всего живется человеку (Германии там, кстати, нет)

Figaro, Consommation:
La France, pays de prix élevés

selon une étude de prix internationale PriceRunner.fr, qui a comparé 26 biens de consommation et produits hi-tech à travers 29 villes – 22 capitales européennes, 6 grandes villes américaines, 2 villes majeures en Chine et la capitale japonaise...
La France en sort mal classée : elle se trouve à la 21e place sur 29 dans l’échelle des prix recensés, le pays le plus cher étant la Norvège

[EHOT]

selon une étude de prix internationale PriceRunner.fr, qui a comparé 26 biens de consommation et produits hi-tech à travers 29 villes – 22 capitales européennes, 6 grandes villes américaines, 2 villes majeures en Chine et la capitale japonaise...
La France en sort mal classée : elle se trouve à la 21e place sur 29 dans l’échelle des prix recensés, le pays le plus cher étant la Norvège

вы когда читаете эти 2 параграфа вас ничего не шокирует? Сравнивают видимо Париж с Боном, а вывод делают для Франции и Германии.

Кроме этого немного непонятна часть про мобильные телефоны. Как сравнивали с абонементом или без?

[jomnemonic]

немножко про богатых:

Статистика утверждает, что богачи - люди очень экономные. Каждый четвертый миллионер в Соединенных Штатах предпочитает покупать туфли дешевле $100. Что касается костюмов, то каждый десятый владелец крупного состояния стремится уложиться в $200. Половина из них принципиально не носят часы дороже $250, и лишь каждый третий миллионер ездит на машине моложе трех лет.

Психологи объясняют эту странность особыми психологическими комплексами: добившись богатства, человек начинает очень много внимания уделять деньгам и больше всего на свете не любит с ними расставаться. Среднестатистического современного миллионера, конечно, можно назвать экономным человеком, но попадаются среди них и такие, кто вполне мог бы посоревноваться с мольеровским Гарпагоном, воровавшим сено у своих лошадей.

[jomnemonic]

Обычно жители небольших городов гордятся знаменитыми земляками. В случае со шведским миллиардером Ингваром Кампрадом, занимающим в списке самых богатых людей планеты четвертое место с $33 млрд, ситуация диаметрально противоположная.

Кампрад с 1976 года прячется в Швейцарии от высоких шведских налогов. Жители деревушки Эпилангс, расположенной на берегу Женевского озера, величают его - в память о бессмертном герое Диккенса - «дядюшкой Скруджем», или, проще, Скрягой. Иван Тарди, синдик (так в Швейцарии называют мэров) Эпилангса, кстати, живущий на одной улице со шведом, утверждает, что тот за все время не сделал ни одного пожертвования ни беднякам, ни старикам, ни детям.

Работники местного центра для бедных как-то решили купить новые стулья в магазине IKEA. Они пришли к Кампраду за скидкой, но получили отказ. Правда, он однажды купил местной баскетбольной команде майки, но лишь потому, что в ней играл его сын.

Так же как подавляющее большинство миллиардеров, Кампрад отличается поразительной экономией. Он ездит на Volvo 240 GL 1993 года выпуска; фрукты покупает только после обеда, когда продавцы снижают на них цены; всегда летает эконом-классом, а на работу ездит на метро и автобусе и при этом пользуется дисконтной картой пенсионера.

В Швеции популярна шутка: если Ингвар Кампрад случайно выпьет бутылочку кока-колы из мини-бара в гостиничном номере, то тут же спустится на улицу и купит замену в самом дешевом магазине. «Говорят, я скупой, - сказал он в одном из крайне редких интервью, - но меня такие слова не обижают. Да, я скупой и горжусь этим. Лучше быть скупым, чем выбрасывать деньги на ветер».

В отличие от многих коллег по цеху, Ингвар Кампрад придерживается тех взглядов, которые проповедует. Как следует из его книги «Завещание торговца мебелью» (1976 г.), IKEA он создал для тех, кто не ездит на роскошных лимузинах и не останавливается в пятизвездных гостиницах.

Если Плюшкиных среди богачей хватает, то вот хронических алкоголиков можно пересчитать по пальцам. Ингвар Кампрад - уникальный человек, который сочетает в себе оба этих «достоинства». Его битва с «зеленым змием» началась в шестидесятых. Поставщики из Польши тогда отказывались вести дела, не распив после заключения контракта одну-две бутылки водки. «Приходится трижды в год очищать почки и печень, - говорит Кампрад. - Но у меня нет планов полностью отказаться от горячительных напитков, потому что это одна из радостей жизни».

Бизнесменом Кампрад стал в 15 лет. Сначала он торговал спичками, покупая их оптом и продавая поштучно соседям с выгодой для себя; потом перешел на аквариумы, автоматические ручки и новогодние украшения. Кампрад-старший считал сына большим лентяем, потому что ему никак не удавалось заставить его вставать ни свет ни заря, чтобы подоить коров. IKEA Ингвар Кампрад основал в 1943 году, когда ему было 17 лет. Первые две буквы он взял из своего имени и фамилии, а Е и А - из названий фермы и деревни на юге Швеции, где вырос - Elmtaryd и Agunnard. Свою первую мебель Кампрад доставлял клиентам на запряженной лошадью телеге, на которой отец развозил молоко. Период конной тяги оказался коротким. В 1948 году Кампрад начал работать по почтовым заказам, а еще через семь лет приступил к изготовлению собственной мебели. К этому его вынудили завистливые конкуренты, уговорившие поставщиков объявить Ингвару бойкот. Первый магазин IKEA открылся в шведском городке Алмхулт в 1953 году, а первый магазин за пределами Швеции - ровно через 10 лет. Когда дела пошли в гору, Кампрад сократил количество сотрудников, поставил их за кассовые аппараты и позволил покупателям самим выбирать товары. Это имело феноменальный успех и позволило снизить цены.

Сейчас империя Ингвара Кампрада состоит почти из двухсот магазинов, расположенных в без малого 40 странах мира, в том числе и в России. Она продолжает динамично развиваться, количество сотрудников приближается к 80 000 человек.

Не обходится, конечно, и без проблем. В конце 1990-х Кампрада обвинили в использовании детского труда на фабриках во Вьетнаме и на Филиппинах. В 2002 году в голландских IKEA прогремела серия взрывов, и все 10 магазинов пришлось закрыть.

Фирменный знак IKEA - удобные плоские упаковки появились в 1955 году, когда одному из сотрудников пришла в голову идея отвинтить от стола ножки, чтобы удешевить доставку.