Русский мальчик-нелегал выпал с пятого этажа, убегая от иммиграционной службы

[Boris]

Несколько вопросов, которые соответствуют аргументам прозвучавшими в этой истории:
Должно ли государство автоматически давать вид на жительство:
1) любому, кто запросил политическое убежище
2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески
2) любому, чьи дети отличники в школе
3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
6) любому, кто не откроет двери полиции в течение часа и чья дверь, затем будет взломана.

Будут ли у кого ответы?

Будут. Вот они:

Должно ли государство автоматически давать вид на жительство?

1) любому, кто запросил политическое убежище
Да, при условии, что одинаково понимают смысл выражения политическое убежище те, кто его запрашивает, и те, кто его предоставляет.

2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески.
Вопрос сформулирован некорректно, т.к. исходит из выдернутой газетной фразы. На самом деле, вопрос стоит так: нужно ли предоставлять убежище только за то, что запросивший убежище не является криминальной личностью?
Ответ: ни в коем случае.

2) любому, чьи дети отличники в школе.
Снова некорректная постановка вопроса. О том, что мальчик - отличник, говорилось только для того, чтобы подчеркнуть его желание интегрироваться во французское общество. Но никто не сказал: "Предоставим родителям убежище, потому что их сын отличник".

3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
Ну, это вообще какая-то сюрреалистично-отвлеченная постановка вопроса. Извините, несерьезно.

4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
И снова вопрос поставлен очень искусственно, т.к. говорилось лишь о том, чтобы предоставить родителям ВНЖ на все время лечения мальчика. Только ОДИН маловажный персонаж сказал, что после всего случившегося нужно выдать родителям документы на постоянное проживание.

5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
Вопрос поставлен все так же искусственно, так что ответ см.выше.

6) любому, кто не откроет двери полиции в течение час и чья дверь, затем будет взломана.
idem.

[Maury]

Нелегалы не имеют права на HLM

Я предложил гипотетическую ситуацию, не претендуя на правильность всех деталей.
Вам "ШЛМ" мешает ответить на вопросы?

[stoppel]

Вам "ШЛМ" мешает ответить на вопросы?

Не мешает. Просто здесь уже неоднократно рассказывались какие-то небылицы и сказки о нелегалах. Вот я и хотела бы, чтобы здесь больше не процветали эти мифы. А на вопросы ответить - так я согласна с Борисом.

[Maury]

Безусловно Борис прав в том, что вопросы поставлены некорректно. И вся эта затея - сюрреалистично-отвлеченная.
Однако, если проследить все дебаты по этой теме в прессе, то будет заметно, что сюжеты вопросов повсеместно употребляются как аргументы в пользу семьи и в вину государства.
Достаточно почитать лишь ту малую толику переведенных Борисом статей, чтобы в этом убедиться.

[cable]

Однако, если проследить все дебаты по этой теме в прессе, то будет заметно, что сюжеты вопросов повсеместно употребляются как аргументы в пользу семьи и в вину государства.
Достаточно почитать лишь ту малую толику переведенных Борисом статей, чтобы в этом убедиться.

Может в этом случае это заслуженно? Может "не пора ль на себя оборотиться"? У государства же несравненно больше возможностей всё сделать лучше.

[Maury]

Просто здесь уже неоднократно рассказывались какие-то небылицы и сказки о нелегалах

В данной конкретной ситуации семья проживала во Франции до последнего момента (когда они получили последний и окончательный отказ в предоставлении им политического убежища) на легальных основаниях.
Так что мифы о нелегалах к ним применимы лишь в малой части.

[stoppel]

Так что мифы о нелегалах к ним применимы лишь в малой части.

Я знаю нелегалов, которые уже много лет нелегально живут во Франции, к ним эти мифы тоже не имеют никакого отношения. Да здесь уже много об этом говорилось. Форумчанка Roksanne, например, довольно подробно писала , т. к. сама через всё это прошла и повидала немало нелегалов.

[Maury]

Я подозреваю, что при рассмотрении права граждан других стран на политическое убежище во Франции, французкий правовой орган или комиссия, отвечающий за это, чем-то руководствуется, какими-то правилами, циркулярам, законами, теориями, идеями и т.д.
И я подозреваю, что не было третьей стороны, абсолютно желающие лишить именно эту семью права на карту резидента и подкупившей это комиссию. То есть решение данной комиссии было независимым и законным или по крайней мере соответствующим существующему законодательству.
То есть в правовом государстве выполнялись правовые нормы. Любой имеет право запросить полит убежища, но не все его получают.
И если они получили отказ, возможно они не убедили в том, что они в нем нуждались. Безусловно они нуждались в лучшей жини, но только это не есть необходимое и достаточное условие для получения карты резидента.

[Maury]

Я знаю нелегалов, которые уже много лет нелегально живут во Франции, к ним эти мифы тоже не имеют никакого отношения

Что бы все встало на свои места.
Человек, нелегально находящийся на территории другого государства - это человек нарушающий законодательство этого государства.
Как бы хорошо ли, плохо ли мы лично к нему не относились.
А примеров из личной жизнь, я уверен, каждый из здесь присутствующих может привести великое множество.

[MarinaR]

И если они получили отказ, возможно они не убедили в том, что они в нем нуждались

Эту комиссию убедить невозможно....иногда некоторые говорят, нужно красиво наврать или красиво что-то выдумать, мол, там дураки сидят....это не правда.
Надо такие доказательства предоставить...просто с ума сойти...раз сказали "Нет", значит, нет и все....нечего было доказывать...не было у них никаких оснований на политическое убежище.

[stoppel]

Maury, в целом Вы, конечно, правы.

Безусловно они нуждались в лучшей жини, но только это не есть необходимое и достаточное условие для получения карты резидента.
__________________

Откуда мы можем знать, только это или не только?

У меня есть знакомый, который бежал во Францию по политическим причинам, реально в стране его происхождения есть угроза для его жизни, но, тем не менее, во Фрацнии решили, что этого условия недостаточно. Ну как здесь рассудить, право ли государство или нет?

[stoppel]

Эту комиссию убедить невозможно..

А ещё многое от адвокатов зависит. У кого-то нет денег на хорошего, но веские причины для полит. убежища - они пролетают. А у кого-то и причин-то особых нет, но приличный адвокат - так они получают ВНЖ. Так что вопрос о том, насколько в правовом государстве выполняются правовые нормы остаётся открытым.

[Roksanne]

А ещё многое от адвокатов зависит. У кого-то нет денег на хорошего, но веские причины для полит. убежища - они пролетают. А у кого-то и причин-то особых нет, но приличный адвокат - так они получают ВНЖ. Так что вопрос о том, насколько в правовом государстве выполняются правовые нормы остаётся открытым.

У меня адвоката не было вообще .От этого мало что зависит .Смотрят на все параметры - возраст, образование , профессию и конечно же - доказательства описаных в досье проблем .
Сложно вообще понять иногда почему одним "да" , а другим "нет" ...

[Maury]

Откуда мы можем знать, только это или не только

Лично я вообще ничего не знаю.
Я лишь оперирую известными мне фактами. Они переехали во Францию (хотели изменить условия жизни) и им было отказано в предоставлении полит.убежища (недостаток доказательств для получения оного).

[AlenaG]

Саркози, кстати, в прошлом году выпустил циркуляр, в котором говорилось о том, чтобы выдать ВНЖ всем нелегалам, у которых дети ходят в школу

небольшая поправка: в циркуляре было четко ограничено количество семей, подлежаший такой легализации, что породило новую волну возмущений и демонстраций в крупных городах, т к всех легализовать ну никак не получалась, а хотелось, конечно же, многим!

Демонстрации под нашей префектурой шли каждую неделю....досье приняли в н-нные разы больше, чем по циркуляру можно было легализовать, остальным отказали.

[Maury]

насколько в правовом государстве выполняются правовые нормы остаётся открытым

Им было предоставлено право и на подачу заявления и на аппеляции, созданы условия проживания до момента получения ответа...
А если каждый отказ в предоставлении мы будем принимать как символ невыполнения правовых норм - получим полный абсурд.
Почему вы так уверены в "железобетонности" их досье? И почему вы ставите под сомнение правомерность отказа?

[cable]

Почему вы так уверены в "железобетонности" их досье? И почему вы ставите под сомнение правомерность отказа?

Ну мы же здесь играем в правовое государство, не так ли?

[AlenaG]

Но хотелось бы, чтобы форумчане использовали проверенные данные, а не писали того, чего нет

милая stoppel, предлагаю Вам начать с себя. Только что я прокомментировала ваш пост про циркуляр Саркози о регуляризации семей, где есть дети школьного возраста.
Если Вы ратуете за точность фактов, то обратитесь к первоисточнику - в циркуляре было четко указано КОЛИЧЕСТВО семей, и ни одной семьею больше легализовать ну никак власти не хотели.
А это существенно меняет суть вашего поста с упоминанием данного циркуляра.

[stoppel]

Лично я вообще ничего не знаю.

Я думаю, что никто из форумчан не знает причин, по которым эта семья убежище просила. Поэтому мне странно, когда люди начинают здесь осуждать эту семью, да ещё и ужасы про нелегалов рассказывать. Maury, я не лично Вас имею в виду.

[stoppel]

Если Вы ратуете за точность фактов, то обратитесь к первоисточнику - в циркуляре было четко указано КОЛИЧЕСТВО семей, и ни одной семьею больше легализовать ну никак власти не хотели.

Я отвечала всего лишь на вопрос Maury, нужно ли давать документы "детям, которые являются отличниками в школе". И привела в качестве примера этот циркуляр как доказательство того, что и такое бывает. В подробности я не вдавалась, а искажённой и неверной информации я не приводила. Было дело, что давали, не всё так однозначно. Вот что я хотела этим сказать.

[AlenaG]

А ещё многое от адвокатов зависит. У кого-то нет денег на хорошего, но веские причины для полит. убежища - они пролетают. А у кого-то и причин-то особых нет, но приличный адвокат - так они получают ВНЖ

снова беззапелляционность в вашей фразе, а на самом-то деле все далеко не так однозначно.
отказы получают и те, у кого адвокат - один из известнейших спецов по делам нелегалов, и те, кто с бесплатным адвокатом шел в суд. Равно как удачный исход дела возможен и вовсе без адвоката, как Вам уже ответила форумчанка до меня.

[Maury]

Мне кажется, что надо определиться с термином "политическое убежище".
И тогда всем все станет ясно.
Право ли это или же обязанность государства.
Мне же лично не нравится, что последнее время наблюдается некоторая тенденция использовать детей, как "оружие" в борьбе за бумаги. Но это опять же мое личное восприятие проблемы.

[le causaque]

Мне кажется, что надо определиться с термином "политическое убежище".

Как раз с этим термином все ясно. И то, что было отказано именно в политическом убежище, говорит о здравомыслии французских иммиграционных властей.

[cable]

Мне же лично не нравится, что последнее время наблюдается некоторая тенденция использовать детей, как "оружие" в борьбе за бумаги. Но это опять же мое личное восприятие проблемы.

Многим тоже не нравится оружие. Но если есть народы, которые его применяют, то люди, мешающие одному из народов его применять, не должны сильно расстраиваться, если этот народ, например, отречётся от него.

[AlenaG]

привела в качестве примера этот циркуляр как доказательство того, что и такое бывает. В подробности я не вдавалась, а искажённой и неверной информации я не приводила

нет, вы написали что легализовывали ВСЕХ У КОГО ДЕТИ ИДУТ В ШКОЛУ, могу второй раз Вас процитировать,
а я Вам ответила, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕХ, а сущие крохи, по сравнению с количеством желающих.
Вы разницы никак не чувствуете? Мы ведь тут по-русски говорим и разница более чем очевидна....

Я боюсь ошибиться, потому точное число по циркуляру не привожу, но судя по демонтстрациям только около нашей перфектура могу судить НАСКОЛЬКО это большая разница между "ВСЕМИ У КОГО ДЕТИ ИДУТ В ШКОЛУ" (по вашей версии) и числом, указанном в циркуляре.

Поэтому и советую Вам (да и вообще всегда советую людям): если уж приводите данные из официальных документов - не искажать их смысл. В данном случае Вы его исказили, повторюсь, существенно.

[stoppel]

снова беззапелляционность в вашей фразе, а на самом-то деле все далеко не так однозначно.

Возможно Вы и правы. Но это ещё раз доказывает, что получение убежища зависит неизвестно от чего. (Может быть срабатывает чаще всего фактор "на кого нарвёшься").

[AlenaG]

на кого нарвёшься

этот фактор называется "человеческий фактор". Я не могу не согласиться, что это так.

[stoppel]

Убежище предоставляется не только по политическим причинам. А этой семье было в политическом убежище отказано? И если да, то почему тогда французские власти правы? Чего-то я не понимаю.

[le causaque]

Убежище предоставляется не только по политическим причинам. А этой семье было в политическом убежище отказано? И если да, то почему тогда французские власти правы? Чего-то я не понимаю.

Политическое убежище предоставляется тем, кого на родине преследовали по политическим причинам. Причем эти преследования представляли прямую угрозу для жизни данного человека или делали невозможной его нормальную жизнь и его близких.
В чем заключались политические преследования этой семьи?

[elfine]

Политическое убежище предоставляется тем, кого на родине преследовали по политическим причинам. Причем эти преследования представляли прямую угрозу для жизни данного человека или делали невозможной его нормальную жизнь и его близких.
В чем заключались политические преследования этой семьи?

Это немножко вольная интерпретация. Убежище предоставляют далеко не только по таким критериям:
L'asile est une protection qu'accorde un état à un étranger qui est ou qui risque d'être persécuté dans son pays que ce soit par les autorités de son pays ou par des agents non étatiques.
Преследование или угроза могут быть не только политическими и не только со стороны властей.