Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 15.08.2007, 14:25     Последний раз редактировалось Boris; 15.08.2007 в 14:29..
Арт-директор
 
Дата рег-ции: 10.06.2001
Откуда: Париж
Сообщения: 23.966
Отправить сообщение для  Boris с помощью ICQ
Red face

Maury пишет:
Несколько вопросов, которые соответствуют аргументам прозвучавшими в этой истории:
Должно ли государство автоматически давать вид на жительство:
1) любому, кто запросил политическое убежище
2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески
2) любому, чьи дети отличники в школе
3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
6) любому, кто не откроет двери полиции в течение часа и чья дверь, затем будет взломана.

Будут ли у кого ответы?
Будут. Вот они:

Должно ли государство автоматически давать вид на жительство?

1) любому, кто запросил политическое убежище
Да, при условии, что одинаково понимают смысл выражения политическое убежище те, кто его запрашивает, и те, кто его предоставляет.

2) любому, кто говорит, что он не гангстер, а хочет просто жить по-человечески.
Вопрос сформулирован некорректно, т.к. исходит из выдернутой газетной фразы. На самом деле, вопрос стоит так: нужно ли предоставлять убежище только за то, что запросивший убежище не является криминальной личностью?
Ответ: ни в коем случае.

2) любому, чьи дети отличники в школе.
Снова некорректная постановка вопроса. О том, что мальчик - отличник, говорилось только для того, чтобы подчеркнуть его желание интегрироваться во французское общество. Но никто не сказал: "Предоставим родителям убежище, потому что их сын отличник".

3) любому, кто не имеет претензий от соседей по дому или кварталу
Ну, это вообще какая-то сюрреалистично-отвлеченная постановка вопроса. Извините, несерьезно.

4) любому, кто убегая от полиции, получил травму
И снова вопрос поставлен очень искусственно, т.к. говорилось лишь о том, чтобы предоставить родителям ВНЖ на все время лечения мальчика. Только ОДИН маловажный персонаж сказал, что после всего случившегося нужно выдать родителям документы на постоянное проживание.

5) любому, кто откажется явиться в полицию и за кем приедет большое количество полицейских
Вопрос поставлен все так же искусственно, так что ответ см.выше.

6) любому, кто не откроет двери полиции в течение час и чья дверь, затем будет взломана.
idem.
Boris вне форумов  
  #2
Старое 15.08.2007, 14:36
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
stoppel пишет:
Нелегалы не имеют права на HLM
Я предложил гипотетическую ситуацию, не претендуя на правильность всех деталей.
Вам "ШЛМ" мешает ответить на вопросы?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #3
Старое 15.08.2007, 14:42
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury пишет:
Вам "ШЛМ" мешает ответить на вопросы?
Не мешает. Просто здесь уже неоднократно рассказывались какие-то небылицы и сказки о нелегалах. Вот я и хотела бы, чтобы здесь больше не процветали эти мифы. А на вопросы ответить - так я согласна с Борисом.
stoppel вне форумов  
  #4
Старое 15.08.2007, 14:46
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Безусловно Борис прав в том, что вопросы поставлены некорректно. И вся эта затея - сюрреалистично-отвлеченная.
Однако, если проследить все дебаты по этой теме в прессе, то будет заметно, что сюжеты вопросов повсеместно употребляются как аргументы в пользу семьи и в вину государства.
Достаточно почитать лишь ту малую толику переведенных Борисом статей, чтобы в этом убедиться.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #5
Старое 16.08.2007, 15:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 17.08.2006
Сообщения: 665
Maury пишет:
Однако, если проследить все дебаты по этой теме в прессе, то будет заметно, что сюжеты вопросов повсеместно употребляются как аргументы в пользу семьи и в вину государства.
Достаточно почитать лишь ту малую толику переведенных Борисом статей, чтобы в этом убедиться.
Может в этом случае это заслуженно? Может "не пора ль на себя оборотиться"? У государства же несравненно больше возможностей всё сделать лучше.
cable вне форумов  
  #6
Старое 15.08.2007, 14:49
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
stoppel пишет:
Просто здесь уже неоднократно рассказывались какие-то небылицы и сказки о нелегалах
В данной конкретной ситуации семья проживала во Франции до последнего момента (когда они получили последний и окончательный отказ в предоставлении им политического убежища) на легальных основаниях.
Так что мифы о нелегалах к ним применимы лишь в малой части.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #7
Старое 15.08.2007, 14:55
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury пишет:
Так что мифы о нелегалах к ним применимы лишь в малой части.
Я знаю нелегалов, которые уже много лет нелегально живут во Франции, к ним эти мифы тоже не имеют никакого отношения. Да здесь уже много об этом говорилось. Форумчанка Roksanne, например, довольно подробно писала , т. к. сама через всё это прошла и повидала немало нелегалов.
stoppel вне форумов  
  #8
Старое 15.08.2007, 15:00
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Я подозреваю, что при рассмотрении права граждан других стран на политическое убежище во Франции, французкий правовой орган или комиссия, отвечающий за это, чем-то руководствуется, какими-то правилами, циркулярам, законами, теориями, идеями и т.д.
И я подозреваю, что не было третьей стороны, абсолютно желающие лишить именно эту семью права на карту резидента и подкупившей это комиссию. То есть решение данной комиссии было независимым и законным или по крайней мере соответствующим существующему законодательству.
То есть в правовом государстве выполнялись правовые нормы. Любой имеет право запросить полит убежища, но не все его получают.
И если они получили отказ, возможно они не убедили в том, что они в нем нуждались. Безусловно они нуждались в лучшей жини, но только это не есть необходимое и достаточное условие для получения карты резидента.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #9
Старое 15.08.2007, 15:05
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
stoppel пишет:
Я знаю нелегалов, которые уже много лет нелегально живут во Франции, к ним эти мифы тоже не имеют никакого отношения
Что бы все встало на свои места.
Человек, нелегально находящийся на территории другого государства - это человек нарушающий законодательство этого государства.
Как бы хорошо ли, плохо ли мы лично к нему не относились.
А примеров из личной жизнь, я уверен, каждый из здесь присутствующих может привести великое множество.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #10
Старое 15.08.2007, 15:08
Мэтр
 
Аватара для MarinaR
 
Дата рег-ции: 26.03.2005
Откуда: Дубна (Моск. обл) - Meaux
Сообщения: 7.154
Maury пишет:
И если они получили отказ, возможно они не убедили в том, что они в нем нуждались
Эту комиссию убедить невозможно....иногда некоторые говорят, нужно красиво наврать или красиво что-то выдумать, мол, там дураки сидят....это не правда.
Надо такие доказательства предоставить...просто с ума сойти...раз сказали "Нет", значит, нет и все....нечего было доказывать...не было у них никаких оснований на политическое убежище.
__________________
Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться ( М. Твен).
******
Ах, земля моя Расея - чёрный беспредел, От тебя я чем далече, тем к тебе я ближе. ( А. Городницкий)
MarinaR вне форумов  
  #11
Старое 15.08.2007, 15:10     Последний раз редактировалось stoppel; 15.08.2007 в 15:15..
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury, в целом Вы, конечно, правы.

Maury пишет:
Безусловно они нуждались в лучшей жини, но только это не есть необходимое и достаточное условие для получения карты резидента.
__________________
Откуда мы можем знать, только это или не только?

У меня есть знакомый, который бежал во Францию по политическим причинам, реально в стране его происхождения есть угроза для его жизни, но, тем не менее, во Фрацнии решили, что этого условия недостаточно. Ну как здесь рассудить, право ли государство или нет?
stoppel вне форумов  
  #12
Старое 15.08.2007, 15:13
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
MarinaR пишет:
Эту комиссию убедить невозможно..
А ещё многое от адвокатов зависит. У кого-то нет денег на хорошего, но веские причины для полит. убежища - они пролетают. А у кого-то и причин-то особых нет, но приличный адвокат - так они получают ВНЖ. Так что вопрос о том, насколько в правовом государстве выполняются правовые нормы остаётся открытым.
stoppel вне форумов  
  #13
Старое 15.08.2007, 15:23
Мэтр
 
Аватара для Roksanne
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
stoppel пишет:
А ещё многое от адвокатов зависит. У кого-то нет денег на хорошего, но веские причины для полит. убежища - они пролетают. А у кого-то и причин-то особых нет, но приличный адвокат - так они получают ВНЖ. Так что вопрос о том, насколько в правовом государстве выполняются правовые нормы остаётся открытым.
У меня адвоката не было вообще .От этого мало что зависит .Смотрят на все параметры - возраст, образование , профессию и конечно же - доказательства описаных в досье проблем .
Сложно вообще понять иногда почему одним "да" , а другим "нет" ...
Roksanne вне форумов  
  #14
Старое 15.08.2007, 15:18
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
stoppel пишет:
Откуда мы можем знать, только это или не только
Лично я вообще ничего не знаю.
Я лишь оперирую известными мне фактами. Они переехали во Францию (хотели изменить условия жизни) и им было отказано в предоставлении полит.убежища (недостаток доказательств для получения оного).
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #15
Старое 15.08.2007, 15:22
Мэтр
 
Аватара для AlenaG
 
Дата рег-ции: 16.05.2003
Откуда: Rouen
Сообщения: 2.227
Отправить сообщение для  AlenaG с помощью ICQ
stoppel пишет:
Саркози, кстати, в прошлом году выпустил циркуляр, в котором говорилось о том, чтобы выдать ВНЖ всем нелегалам, у которых дети ходят в школу
небольшая поправка: в циркуляре было четко ограничено количество семей, подлежаший такой легализации, что породило новую волну возмущений и демонстраций в крупных городах, т к всех легализовать ну никак не получалась, а хотелось, конечно же, многим!

Демонстрации под нашей префектурой шли каждую неделю....досье приняли в н-нные разы больше, чем по циркуляру можно было легализовать, остальным отказали.
AlenaG вне форумов  
  #16
Старое 15.08.2007, 15:24
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
stoppel пишет:
насколько в правовом государстве выполняются правовые нормы остаётся открытым
Им было предоставлено право и на подачу заявления и на аппеляции, созданы условия проживания до момента получения ответа...
А если каждый отказ в предоставлении мы будем принимать как символ невыполнения правовых норм - получим полный абсурд.
Почему вы так уверены в "железобетонности" их досье? И почему вы ставите под сомнение правомерность отказа?
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #17
Старое 16.08.2007, 15:21
Мэтр
 
Дата рег-ции: 17.08.2006
Сообщения: 665
Maury пишет:
Почему вы так уверены в "железобетонности" их досье? И почему вы ставите под сомнение правомерность отказа?
Ну мы же здесь играем в правовое государство, не так ли?
cable вне форумов  
  #18
Старое 15.08.2007, 15:25
Мэтр
 
Аватара для AlenaG
 
Дата рег-ции: 16.05.2003
Откуда: Rouen
Сообщения: 2.227
Отправить сообщение для  AlenaG с помощью ICQ
stoppel пишет:
Но хотелось бы, чтобы форумчане использовали проверенные данные, а не писали того, чего нет
милая stoppel, предлагаю Вам начать с себя. Только что я прокомментировала ваш пост про циркуляр Саркози о регуляризации семей, где есть дети школьного возраста.
Если Вы ратуете за точность фактов, то обратитесь к первоисточнику - в циркуляре было четко указано КОЛИЧЕСТВО семей, и ни одной семьею больше легализовать ну никак власти не хотели.
А это существенно меняет суть вашего поста с упоминанием данного циркуляра.
AlenaG вне форумов  
  #19
Старое 15.08.2007, 15:27
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Maury пишет:
Лично я вообще ничего не знаю.
Я думаю, что никто из форумчан не знает причин, по которым эта семья убежище просила. Поэтому мне странно, когда люди начинают здесь осуждать эту семью, да ещё и ужасы про нелегалов рассказывать. Maury, я не лично Вас имею в виду.
stoppel вне форумов  
  #20
Старое 15.08.2007, 15:31
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
AlenaG пишет:
Если Вы ратуете за точность фактов, то обратитесь к первоисточнику - в циркуляре было четко указано КОЛИЧЕСТВО семей, и ни одной семьею больше легализовать ну никак власти не хотели.
Я отвечала всего лишь на вопрос Maury, нужно ли давать документы "детям, которые являются отличниками в школе". И привела в качестве примера этот циркуляр как доказательство того, что и такое бывает. В подробности я не вдавалась, а искажённой и неверной информации я не приводила. Было дело, что давали, не всё так однозначно. Вот что я хотела этим сказать.
stoppel вне форумов  
  #21
Старое 15.08.2007, 15:31
Мэтр
 
Аватара для AlenaG
 
Дата рег-ции: 16.05.2003
Откуда: Rouen
Сообщения: 2.227
Отправить сообщение для  AlenaG с помощью ICQ
stoppel пишет:
А ещё многое от адвокатов зависит. У кого-то нет денег на хорошего, но веские причины для полит. убежища - они пролетают. А у кого-то и причин-то особых нет, но приличный адвокат - так они получают ВНЖ
снова беззапелляционность в вашей фразе, а на самом-то деле все далеко не так однозначно.
отказы получают и те, у кого адвокат - один из известнейших спецов по делам нелегалов, и те, кто с бесплатным адвокатом шел в суд. Равно как удачный исход дела возможен и вовсе без адвоката, как Вам уже ответила форумчанка до меня.
AlenaG вне форумов  
  #22
Старое 15.08.2007, 15:34
Мэтр
 
Аватара для Maury
 
Дата рег-ции: 30.09.2002
Сообщения: 12.589
Мне кажется, что надо определиться с термином "политическое убежище".
И тогда всем все станет ясно.
Право ли это или же обязанность государства.
Мне же лично не нравится, что последнее время наблюдается некоторая тенденция использовать детей, как "оружие" в борьбе за бумаги. Но это опять же мое личное восприятие проблемы.
__________________
Ну, пробил головой стену... И что теперь будешь делать в соседней камере?
(Станислав Ежи Лец).

Maury вне форумов  
  #23
Старое 15.08.2007, 16:26
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
Maury пишет:
Мне кажется, что надо определиться с термином "политическое убежище".
Как раз с этим термином все ясно. И то, что было отказано именно в политическом убежище, говорит о здравомыслии французских иммиграционных властей.
le causaque вне форумов  
  #24
Старое 16.08.2007, 15:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 17.08.2006
Сообщения: 665
Maury пишет:
Мне же лично не нравится, что последнее время наблюдается некоторая тенденция использовать детей, как "оружие" в борьбе за бумаги. Но это опять же мое личное восприятие проблемы.
Многим тоже не нравится оружие. Но если есть народы, которые его применяют, то люди, мешающие одному из народов его применять, не должны сильно расстраиваться, если этот народ, например, отречётся от него.
cable вне форумов  
  #25
Старое 15.08.2007, 15:36     Последний раз редактировалось AlenaG; 15.08.2007 в 15:40..
Мэтр
 
Аватара для AlenaG
 
Дата рег-ции: 16.05.2003
Откуда: Rouen
Сообщения: 2.227
Отправить сообщение для  AlenaG с помощью ICQ
stoppel пишет:
привела в качестве примера этот циркуляр как доказательство того, что и такое бывает. В подробности я не вдавалась, а искажённой и неверной информации я не приводила
нет, вы написали что легализовывали ВСЕХ У КОГО ДЕТИ ИДУТ В ШКОЛУ, могу второй раз Вас процитировать,
а я Вам ответила, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕХ, а сущие крохи, по сравнению с количеством желающих.
Вы разницы никак не чувствуете? Мы ведь тут по-русски говорим и разница более чем очевидна....

Я боюсь ошибиться, потому точное число по циркуляру не привожу, но судя по демонтстрациям только около нашей перфектура могу судить НАСКОЛЬКО это большая разница между "ВСЕМИ У КОГО ДЕТИ ИДУТ В ШКОЛУ" (по вашей версии) и числом, указанном в циркуляре.

Поэтому и советую Вам (да и вообще всегда советую людям): если уж приводите данные из официальных документов - не искажать их смысл. В данном случае Вы его исказили, повторюсь, существенно.
AlenaG вне форумов  
  #26
Старое 15.08.2007, 15:39
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
AlenaG пишет:
снова беззапелляционность в вашей фразе, а на самом-то деле все далеко не так однозначно.
Возможно Вы и правы. Но это ещё раз доказывает, что получение убежища зависит неизвестно от чего. (Может быть срабатывает чаще всего фактор "на кого нарвёшься").
stoppel вне форумов  
  #27
Старое 15.08.2007, 15:41
Мэтр
 
Аватара для AlenaG
 
Дата рег-ции: 16.05.2003
Откуда: Rouen
Сообщения: 2.227
Отправить сообщение для  AlenaG с помощью ICQ
stoppel пишет:
на кого нарвёшься
этот фактор называется "человеческий фактор". Я не могу не согласиться, что это так.
AlenaG вне форумов  
  #28
Старое 15.08.2007, 16:32
Мэтр
 
Аватара для stoppel
 
Дата рег-ции: 10.02.2007
Откуда: Omsk - Paris - Châtillon
Сообщения: 2.007
Убежище предоставляется не только по политическим причинам. А этой семье было в политическом убежище отказано? И если да, то почему тогда французские власти правы? Чего-то я не понимаю.
stoppel вне форумов  
  #29
Старое 15.08.2007, 16:42
Мэтр
 
Аватара для le causaque
 
Дата рег-ции: 06.06.2006
Откуда: Москва - Paris
Сообщения: 2.312
stoppel пишет:
Убежище предоставляется не только по политическим причинам. А этой семье было в политическом убежище отказано? И если да, то почему тогда французские власти правы? Чего-то я не понимаю.
Политическое убежище предоставляется тем, кого на родине преследовали по политическим причинам. Причем эти преследования представляли прямую угрозу для жизни данного человека или делали невозможной его нормальную жизнь и его близких.
В чем заключались политические преследования этой семьи?
le causaque вне форумов  
  #30
Старое 15.08.2007, 16:52
Мэтр
 
Дата рег-ции: 28.05.2007
Откуда: Clamart
Сообщения: 26.949
le causaque пишет:
Политическое убежище предоставляется тем, кого на родине преследовали по политическим причинам. Причем эти преследования представляли прямую угрозу для жизни данного человека или делали невозможной его нормальную жизнь и его близких.
В чем заключались политические преследования этой семьи?
Это немножко вольная интерпретация. Убежище предоставляют далеко не только по таким критериям:
L'asile est une protection qu'accorde un état à un étranger qui est ou qui risque d'être persécuté dans son pays que ce soit par les autorités de son pays ou par des agents non étatiques.
Преследование или угроза могут быть не только политическими и не только со стороны властей.
elfine вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Требуется русский мальчик для французского фильма с Валери Лемерсье augaminlalune Биржа труда 2 15.04.2012 08:18
Аренда (предложение) Ницца - сдам 2 этажа дома в августе Жан Аренда и продажа жилья 3 30.06.2010 15:46
Сантехнические службы evjeniya35 Жилье во Франции 6 05.01.2007 20:33


Часовой пояс GMT +2, время: 14:32.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX