Русский должен быть одним из языков Евросоюза

[Boris]

А погода влияет на настроение.

У меня прекрасное настроение, Вобла. Как и погода.

[Iri77]

Вот смотри, как хорошо выходят из положения бывшие братские страны социалистического содружества.

Еще бы! При таком количестве средств, вложенных в них СССРом, еще бы им не зацвести И все "за спасибо" практически. За идею. Спонсировали, чтобы не убежали Но сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит. Ничего, вот мы силенок поднаберемси, зажирнеем, олихархов раскулачим ....

[IrinaS]

Я, пока читала все это, удивлялась - можно подумать, что сталинские репрессии продолжались вплоть до середины восьмидесятых годов, т.е. до самой перестройки. Между тем у большинства ныне здравствующих зрелых и просто взрослых людей молодость пришлась на шетидесятые, семидесятые и восьмидесятые. Я и то застала большой кусок совдепии уже в сознательном возрасте. И могу сказать - никто никого толпами в лагеря не ссылал, хотя партию и правительство критиковали все и я в частности. Насчет "жизни в сладкой лжи"? Какой лжи? Люди не идиоты, просто жили, действительно женились, получали квартиры, учились в институтах, ездили отдыхать на море, очень уставали на работе, так что размышления были такие же, как и у большинства людей сейчас, что надо решить какие-то свои дела, завтра опять на работу вставать, ребенок заболел, и т.д. и т.п. Хотя не права - сейчас размышлений гораздо больше - что будет, если завтра заболею и с работы выгонят, на что кормить детей, и "до получки" уже никто взаймы не даст.

[Bond]

Почитал топик и в очередной раз убедился: что бы ни начинали делать русские, непременно получается автомат Калашникова, о чем бы ни спорили советские эмигранты - разговор сводится к сталинским репрессиям. Русский язык является языком международного общения на всем постсоветском пространстве. Нравится или не нравится это прибалтам, украинцам, среднеазиатам и остальным, но это так. Стенания по-поводу преступности советского режима уже давно всех утомили. При том, что я также считаю Сталина монстром, один человек никогда все это сотворить не мог. Необходимо было молчаливое одобрение большинства. В целом, вся история России начиная с 17 года удивительно повторяет историю французской революции, только более растянутую во времени. Тем не менее французы не отбрасывают все и находят много интересного и в этом промежутке истории, а нас тут призывают все облить черной краской и забыть. По-поводу украинского языка на Украине: украинские школы всегда были и национальные языки всегда поддерживались. Очень хорошо помню, как в конце 70-х в киевском метро все объявления в метро стали делать на украинском (до этого было по-русски), в КГУ преподавали на украинском, а в Украинском Физическом журнале статьи публиковали как на русском, так и на украинском. В Институте полупроводников УАН (он у меня был головной организацией и я часто туда ездил) можно было на семинарах выступать и по-русски и по-украински.

[Золушка]

Что называется, без комментариев!!! Что ж, ухожу.

Нуазуй, не уходите, пожалуйста. Здесь так не хватает интересных собеседников, мне очень нравятся Ваши сообщения, всегда по делу.

[Boris]

Здесь так не хватает интересных собеседников

Совершенно с вами согласен, милая Золушка.
Всё одни и те же, да про одно и то же. Никак не могут выяснить значение слов "диктатура", "родина", "СССР". Вон уже к Robert'у обращаются. Прямо сериал какой-то -  "Толчение воды в ступе".  

Золушка, а у вас как с погодой?

[Sever]

Удалено модератором.

Ваша позиция "старшего брата" уже ясна. Повторять уже сказанное без веских доводов тоже не стоит. Нелла вас уже два раза предупреждала.

[Boris]

поэтому я уверен, что русский язык станет рабочим в Европарламенте очень не скоро.

Да уж... Кстати, есть и еще один аспект проблемы - ведь теперь, с вступлением в ЕС стольких народов, придется обеспечивать соответствующий переводческий аппарат (а он стоит дорого). ЕС все больше смахивает на Вавилонскую башню.

Но совершенно невообразимой представляется ситуация, чтобы в ЕС был принят русский язык как язык общения сразу нескольких членов Союза, а Россия членом не была бы.

Да и вряд ли дойдет до такого. Хотя жаль. Сэкономили бы значительные средства.

[Vobla]

"И все "за спасибо" практически. За идею. Спонсировали, чтобы не убежали" - ага, и танками тоже... за идею Ира, они эту идею НЕ ПРОСИЛИ. Так же как и не просили вкладывания средств, или удержания в клетке. Ну а когда хочется навязать другим свои идеи, за это надо платить.

"никто никого толпами в лагеря не ссылал, хотя партию и правительство критиковали все и я в частности" - где критиковали, на кухне? А открыто вставали и говорили что-нить плохое про партию? Уверена, что нет. Да, ресстреливать стали поменьше. Но в тюрьму сажали, в психушки тоже.

Какой лжи - я о тех, кто действительно верил в то, что мы строили коммунизм Ведь это нам внушали, не так ли? В остальном - да, люди жили. Жить-то надо Но не благодаря, а вопреки родной партии

"нас тут призывают все облить черной краской и забыть" - не знаю о чем вы, но лично я не призывала ни к одному, ни к другому. Не надо искажать смысл.

ЕС все больше смахивает на Вавилонскую башню - это точно... ИМХО тут все же может помочь использование нейтрального языка. Скажите тем же прибалтам или бывшим соц. братьям, что пусть они говорят на своих языках в своих же деревнях, и на русском в парламенте - ай, что будет...

[IrinaS]

"Да, ресстреливать стали поменьше". Смешно, честное слово. Да кого вообще расстреливали в семидесятые - восьмидесятые годы? Может, было несколько человек, да и то точно неизвестно, что именно они совершили, и слово "поменьше" по сравнению со сталинским режимом как-то странно звучит.
У меня в те годы был очень широкий круг общения - от "золотой молодежи" до диссидентов, знала я и валютчиков, фарцовщиков и т.д. Партию и правительство хаяли все на каждом шагу, а не просто у себя на кухне, это считалось хорошим тоном, иначе тебя не принимали в определенные круги. И во всяком случае, ни с одним моим знакомым ничего не случилось.

"люди жили. Жить-то надо Но не благодаря, а вопреки родной партии".
Не знаю, вобла, может быть вы и жили вопреки родной партии, я же просто жила в свое удовольствие, как и большинство людей, которые просто жили, ни благодаря партии и ни вопреки ей. Они о ней вообще не задумывались. Решали свои проблемы. Впрочем, кто-то жил без удовольствия, у кого-то проблем было побольше. Так же, как и сейчас, и как и во все времена.

[Boris]

тут все же может помочь использование нейтрального языка.

А какого именно, Вобла? Английского, вы хотите сказать? Тогда проблема, поднятая в статье, не снимается. Ведь не только русскоязычное, но и титульное население таких стран, как балтийские республики, вряд ли так широко владеет янглийским языком. Вроде, вы сами об этом вскользь сказали.

[Vishenka]

У меня ощущение, что Вобла говорит об эсперанто Я, кстати, готова послушать дифирамбы ему, хотя идея искусственного языка мне кажется, как бы это сказать? - искусственной. Например, то, что ничья бабушка не загоняла заигравшихся детишек на нем вечером домой, несомненно, лирика, но много значащая для меня

Бонд, я из тех, кому "пепел Клааса стучит в грудь" (читай - сталинские репрессии). Однако я протестую против характеристики меня как "советской эмигрантки". Я шире, поверьте! (можно я не буду приводить мой вес? потому, что как и возраст - это личное ) Всерьез прошу не воспринимать начиная с обращения к Бонду

[Sever]

текст удален модератором. пользователь заблокирован.

[Boris]

то, что ничья бабушка не загоняла заигравшихся детишек на нем вечером домой, несомненно, лирика, но много значащая для меня

классно сказано.
В БЭС читаю: "Эсперанто - наиб. широко распространенный искусств. междунар. язык; создан в 1887."
Вот сколько ни живу на свете, ни разу не встречал человека (да и зверя ), который владел бы эсперанто. Не говоря уже о чьей-то бабушке...
Может, и вправду, кто-то поделится знаниями если не эсперанто, то ОБ эсперанто? Дифирамбами или наоборот. В ООН он, кажется, один из официальных языков? Или я путаю?

[Aquarelle]

Вот сколько ни живу на свете, ни разу не встречал человека (да и зверя ), который владел бы эсперанто. Не говоря уже о чьей-то бабушке...

Boris, мне тоже как-то не попадались, что еще раз доказывает тезис о том, что искусственно созданный язык широкого распространения получить не может Придется-таки довольствоваться английским, французским или испанским

[Bond]

Вишенка! Я людей не классифицирую, они мне либо нравятся, либо нет. Вы мне нравитесь...:-) А на счет "пепел Клааса стучит в мое сердце..." это Вы в точку: не люблю равнодушных людей!:-)

[Vobla]

Уважаемая IrinaS, если вы с чем-то не сталкивались, это не значит, будто оного не существовало Просьба только не расписываться за большинство людей. А как жили вы - это ваше личное дело.

Vishenka, вы совершенно правы Дифирамбы я ему петь не буду, разве что если люди тут присутствующие действительно хотят узнать о нем больше

"то, что ничья бабушка не загоняла заигравшихся детишек на нем вечером домой, несомненно, лирика, но много значащая для меня" - во-первых, в настоящий момент в мире около тыщи детей, для которых эсперанто - родной язык. Как правило, это те, кто родился в семье эсперантистов разного происхождения. Во-вторых, даже если бы этого не было, вспомогательный язык существует не для этого

Boris, Aquarelle, ну вот на меня полюбуйтесь (виртуально ) Еще: как-то я наткнулась на эсперантистку, довольно пожилую, в моем фр. селище. У нее звездочка была на свитере зеленая, так я ее опознала Не говоря о тех корреспондентах, которые у меня были даже в эпоху железного занавеса. Запросто общались не только с выходцами из б. соцстран (практически в каждом у меня был знакомый (-ая), был еще японец и канадка. Так что есть они, есть Скажу больше - меня именно это сподвигло впоследствии изучать польский и болгарский (во втором я, правда, далеко не продвинулась).

Коротко о плюсах:

- простые правила без исключений
- очень быстрое продвижение в обучение и наборе словарного запаса
- многие слова распознаются без словаря
- ощущение равенства в общении, потому что каждый проделывает половину пути навстречу другому
- то, что этот язык НИКОГДА не был навязан силой, более того - он развился скорее в трудных условиях, от насмешки и презрения до прямого уничтожения (Гитлер и Сталин многое сделали для его искоренения). Знаете ли вы, что до второй мировой войны были надписи на вокзалах на эсперанто?

"искусственно созданный язык широкого распространения получить не может" - может и получил В мире несколько миллионов эсперантистов, и во многих странах. В Венгрии он является третьим по счету живым языком, потому что он там предложен (не навязан) к изучению. Потому что после 2 лет изучения им полностью владеют: свободно читают, говорят и пишут. Сколько из нас после школы (обычной) и дополнительных уроков мог так делать на иностранном языке?

[Bond]

Вобла, потому и интересно учить живые языки, что они живые... А мертвые - мертвые... Очень трудно и невозможно освоить все тонкости живого языка (английского, немецкого, французского), а вот мертвого (по Вашему же утверждению) - всего за два года...:-)

[Albosha]

Вобла, при всем моем уважении к Вам и очень частом совпадении мыслей, не могу не задать вопрос. Почему Вы все-время говорите о навязывании русского языка украинцам? Разве это ненормально, что все население республик, входящих в состав СССР обязано было говорить на официальном языке государства? Почему Вас не возмущает во Франции, что бретонцы или баски обязаны говорить на французском? Ведь на своей, исторической земле живут!

[Vobla]

Нет, он не официальный язык в ООН. Такое предложение было и его отвергли в первую очередь страны с "международными языками" по вполне понятным причинам Есть несколько резолюций ЮНЕСКО, где рекомендуется его изучение.

Кому интересно - вот ссылки на кое-какие статьи
http://perso.wanadoo.fr/enotero/fou_europ.htm
http://www.geocities.com/c_piron/

[Vobla]

Albosha, видите ли, если правительство решает, что не положено университетов на украинском языке, если оно устанавливает квоту укр. школ так, что их получается изрядное меньшинство, сие есть навязывание. Одно дело - изучать русский как иностранный-официальный. Другое - решать, на каком языке должно быть обучение. Не забывая о том, что некоторые страны вовсе не хотели входить в состав эсесера А тем же бретонцам правительство отваливает солидные бабки на школы и пр. Нам вот тут каталонский настойчиво предлагают А подчас и не спросясь преподают

Прошу не считать, что я питаю враждебные чувства к русским. Ну вот совсем ни капельки

[Iri77]

Ну а когда хочется навязать другим свои идеи, за это надо платить.

Воблочка, абсолютно правильно ты сказала. В настоящий момент России платить нечем, самим бы кто заплатил Вот и сбежали наши побратимы к тем, кто побогаче. В Грузии тоже будут танки и ракеты, только уже не советские.

[Albosha]

А тем же бретонцам правительство отваливает солидные бабки на школы и пр

Только в последние года 2-3. Да и то, назвать солидными эти бабки очень трудно. А до этого язык умирал и поддерживался лишь ассоциациями.

Не забывая о том, что некоторые страны вовсе не хотели входить в состав эсесера

.
Я не беру в расчет эту сторону вопроса.

[Bond]

Вы, Вобла, опять ушли от вопроса: я еще раз и вполне компетентно утверждаю, что в советские времена никто украинский язык на Украине не гробил! Может Вы больший украинец, чем я?:-) Я покупал в Киеве книги западных авторов и читал это на украинском. Более того, в моем российском городе глушили Голос Америки и Немецкую Волну на русском, а на украинском - жалели денег. Поэтому я слухав як наш литак сбыв схиднокорийский и втик... Смешно обсуждать семинары по физике твердого тела на украинском (нет украинских аналогов словам электрон, позитрон, протон и т.д), но они имели место. И если Вы, или еще кто скажете обратное, то вы будете наглыми лжецами!

[Vobla]

Albosha, имперские амбиции свойственны многим языкам Я, собственно, не делала сравнительного анализа России и Франции. Для меня подавление других языков всегда несправедливость. Просто я не жила в Бретани и не хочу писать о том, о чем не в курсе. А про Украину, то есть про определенное количество городов, знаю. Но то, что фр. правительство уже дает бабки, это хорошо

Iri77, они в побратимы не напрашивались. И сбежать хотели давно, несмотря на бабки

Bond, давайте не будем меряться украинскостью Вы жили в столице, я же говорю о других местах. Конкретно о Донецке, и кое-каких местах Харьковской области. А вот скажите, университеты в Киеве были на украинском? Кстати, электрон, как и многие другие - греческого происхождения и употребляются во многих языках. Или в них украинского колориту не хватало? А Голос Америки тут и вовсе ни при чем.

Об эсперанто: во-первых, это не мертвый язык. На нем говорят несколько миллионов людей, поются песни, выпускаются книги (переводные и оригинальные). Во-вторых, я не говорила, что можно за 2 года постичь все тонкости. Я говорила, что достигается свободное владение В-третьих, те, кто общается на примитивном английском, разве постигли его тонкости? Только у них ушло на этот уровень владения гораздо больше времени и сил. В-четвертых, грамматическая простота не означает примитивность. Почитайте "Алису в стране чудес" на эсперанто, сами поймете В-пятых, существуют плановые языки, созданные именно из-за обилия этнических групп, чтобы не ставить ни одну в привилегированное положение. Это санскрит и суахили.

И на закуску - о французском

La langue française est elle-même artificielle. D'abord, par son orthographe. Prenez le mot doigt. Jusqu'au XVIe siècle, ce mot s'écrivait doi. Puis, les
clercs qui copiaient les textes ont décidé d'aligner le mot sur son parent latin, digitum, ce qui a donné doigt. (Les mauvaises langues ont suggéré qu'étant payés à ligne, les copistes avaient intérêt à allonger les mots!) De plus, pour des raisons esthétiques et mercantiles, les copistes ont souvent doublé des consonnes, puisque les longs traits des f, des s, des t et des p donnaient du cachet aux manuscrits. Ou le mot huile: il s'écrivait uile, mais les copistes y ont ajouté un h pour le différencier du mot «ville», qui s'écrivait alors uile, avant l'introduction de la lettre v. Ou le s de temps, qui ne sert qu'à rappeler tempus... la liste de caprices inutiles est longue!

Et ce n'est qu'au XVIIe sièce que l'Académie française a fixé le véritable usage du français, soit celui «qui distingue les gens de lettres d'avec les ignorants et les
simples femmes». Eh oui! L'Académie l'a écrit noir sur blanc... Ce standard édicté par l'Académie a ensuite été utilisé pour l'enseignement du français dans toute
la France. Malgré tout, à l'époque de la Révolution, le français n'était vraiment parlé que par 10% des Français. On pense qu'environ 25% des Français ne le
connaissaient pas du tout. Ils parlaient surtout leur langue locale: basque, corse, gascon, etc. Dans les années 1790, «en vue de mieux faire connaître la langue française à tous les petits Français, il avait pourtant été décidé de mettre dans chaque école un maître pour l'enseigner, mais on n'avait pas pu trouver assez d'enseignants connaissant suffisamment la français. On crée alors les écoles normales d'instituteurs, destinées à apprendre le français à ces derniers.»
(L'Aventure des langues en Occident, H. Walter).

[Iri77]

А как жили вы - это ваше личное дело.

И я так жила, и мои родители, и мои родственники, и соседи, и ученики  школы, в которой я училась, а это и есть представители социального разреза, или как там это говорится Это не все, но многие. Поэтому можно так сказать: большинство то людей, жили поживали своей жизнью, не залезая в большую политику, правды не искали, и довольствовались насущим. Не все, кто эмигрировал в те времена были борцами за идею, зачастую люди просто искали лучшей жизни, свободы, признания таланта в денежном эквиваленте, и правильно делали. Человек может и должен жить там, где ему удобно. Если нам было хорошо в СССР, что ж в этом плохого?  В больших городах конечно, были просвещенные "декабристы" - диссиденты, посвятившие жизнь борьбе с существующим строем и наказанные за это преследованиями КГБ, порой заключением, высылкой зарубеж и лишением гражданства. Они имеют полное право сводить счеты с советским строем, ведь они "осознали!!!" это тогда и не могли с этим жить. Друг моего мужа именно из такой семьи, которую лишили гражданства. Правда, родители этого молодого человека не смогли прижиться во Франции и собираются возвращаться в Россию. Не вовремя они выбрали момент, жилье в Москве стоит атомных денег.  Помимо городов в нашем родном СССР было много деревень, а крестьяне вряд ли были озабочены чем то еще кроме, сбора урожая или уходом за скотом. Да это было настолько завуалировано, скрыто от общественности, что обычное большинство об этом не всегда знало и поэтому не могло "осознать" и поэтому правду не искало, следовательно жизнь такая какая она была и при существующем строе устраивала.  

[Vobla]

Iri77, ну это не к тебе было В остальном - я тоже жила, и в большую политику не лезла. Но на психику мне все же давило. Почему обязательно вступать в комсомол, посещать идиотские пустые собрания, политинформации, говорить ложь, потому что так велела партия? Идти на демонстрацию, когда хочется спать? из идеологических соображений получать зарплату в три раза меньше, чем неквалифицированный рабочий? Да даже не эта разница волновала, а то, что за сто рэ грязными особо не разбежишься Это в Москве мясо было по госцене, а у нас не особо Почему нельзя поехать за границу, или даже поговорить с иностранцами, да чтобы сразу не вызывали представители родной партии для выяснения и санкций? Почему у колхозников конфисковывали паспорта? И много чего еще даже на бытовом уровне. Не говоря уж о более серьезном.

[abris]

Если нам было хорошо в СССР, что ж в этом плохого?

Анекдот в тему (брежневских времен).

Воспитательница в детском саду:
- В капиталистических странах дети живут плохо, они несчастливы, а вот в Советском Союзе у ребятишек счастливое детство.
Там у детей нет игрушек, они голодают, а вот в Советском Союзе все лучшее - детям, у них есть все.
- Вовочка, почему ты плачешь?
- Хочу в Советский Союз...

[Vobla]

abris,

Еще:
переговариваются через границу два маленьких немца, западный и восточный. Западный хвалится:
- А у меня есть апельсин!
Восточный, подумав, говорит:
- Зато у меня есть социализм!
Западный:
- Подумаешь, делов-то, захочу - и у меня будет социализм!
Восточный:
- Но тогда у тебя не будет апельсина

[IrinaS]

Можно подумать, у нас в детстве игрушек не было.

А насчет диссидентов - полностью согласна с Iri 77, "Не все, кто эмигрировал в те времена были борцами за идею, зачастую люди просто искали лучшей жизни, свободы, признания таланта в денежном эквиваленте, и правильно делали", или попросту хотели урвать на Западе эмигрантский кусок, овеянный мученическим ореолом, пока это было еще возможно. А потом поучать, как нам обустроить Россию, сидя в Вермонте