Сексуальные меньшинства: брак, пакс, венчание

[Ren]

По-моему, вы смешиваете два совершенно ортогональных вопроса:

Это не я их смешиваю. Это был ответ на другой пост.

[Ren]

Например, болевая чувствительность у темнокожего населения ниже, что признано исследованиями, поэтому их раньше даже не допускали к соревнованиям с белыми в боксе.

А теперь допускают?

[tsvetia]

Не в обиду, но спор какой-то дурацкий. На всякий случай-я ЗА усыновление. Несколько страниц назад спрашивала, в чем же минус усыновления гомопарами. Никто конкретно так и не ответил, главным аргументом было: подорвет эта гомосемья психику ребенку, ибо природой положено, чтоб ребенок видел маму-женщину и папу-мужчину. Мне лично эти доводы не кажутся убедительными. Рен привела ссылки на статьи, в которых говорится, что дети из гомосемей абсолютно нормальные. Многие со статьей не согласны, а может кто-нибудь привести статистику сколько детей из гомосемей выросли ненормальными, затравленными, у кого проблемы в жизни из-за того, что они из нетрадиционной семьи???
Мой личный опыт общения с гомосексуалистами говорит о том, что они могут быть прекрасными родителями и я абсолютно согласна с тем, что лучше два папы или две мамы, чем никого.

[libellule]

Не в обиду, но спор какой-то дурацкий. На всякий случай-я ЗА усыновление. Несколько страниц назад спрашивала, в чем же минус усыновления гомопарами. Никто конкретно так и не ответил, главным аргументом было: подорвет эта гомосемья психику ребенку, ибо природой положено, чтоб ребенок видел маму-женщину и папу-мужчину. Мне лично эти доводы не кажутся убедительными.

tsvetia, без обид , странно,что если никто так и не ответил, и тем не менее кто-то все-таки понял.

вот подумайте: ОДИН ИЗ аргументов противников гомосексуальных пар и усыновления ими детей - это то, что выращенные в таких семьях дети станут гомосексуалами, следовательно, не будут размножаться сами, мы будем уменьшаться количеством и человечество вымрет что твои мамонты.

А спор, который Вы называете "дурацким" идет не только в рамках нашего Форума...

[Stroka]

libellule, во-во, я то же самое хотела написать Цветя, если вы какой-то аргумент увидели - значит кто-то все-таки конкретно ответил И потом, что вы тогда в споре участвуете,если он для вас дурацкий?!

Вам пока наши аргументы не кажутся убедительными, а вот когда ваша дочь или внучка познакомится с парнем и захочет с ним встречаться, а он ей скажет "извини, я гей", и таких парней все больше будет...тогда может поймете о чем мы тут говорили

[tsvetia]

И потом, что вы тогда в споре участвуете,если он для вас дурацкий?!

Вам пока наши аргументы не кажутся убедительными, а вот когда ваша дочь или внучка познакомится с парнем и захочет с ним встречаться, а он ей скажет "извини, я гей", и таких парней все больше будет...тогда может поймете о чем мы тут говорили

Я в нем активно и не учавствую, потому что не вижу весомых аргументов против своей точки зрения. Когда говорят: у ребенка в гомосемье может пострадать психика, мне так и хочется сказать: а может и не пострадать. Те сплошные предположения...Да, ссылка на научную статью или хотя бы пример из жизни для меня более убедительно, чем просто предположения
А по поводу дочки..Вероятно, я за нее расстроюсь, но к тому моменту, когда мой ребенок будет подыскивать себе пару, по прогнозам ученых мужей, население земли уже превысит 9 миллиардов...думаю, дите мое среди этого количества все таки найдет себе любовь

[EHOT]

Я думаю, что tsvetia имела ввиду, что никто не привел конкретных апргументов против усыновления.

а он ей скажет "извини, я гей", и таких парней все больше будет...тогда может поймете о чем мы тут говорили

А если он скажет, "я не геи, но у меня уже есть девушка", это что-нибудь меняет?

А если она полюбит другую девушку?

[Stroka]

Я думаю, что tsvetia имела ввиду, что никто не привел конкретных апргументов против усыновления.

Ну здрасьте,Енот! А о чем мы 19 страниц исписали? Ну ладно, я понимаю, что для вас наши аргументы совсем не конкретные...вам ссылки надо, статьи...остальное не засчитывается

А если он скажет, "я не геи, но у меня уже есть девушка", это что-нибудь меняет?

Меняет,Енот,меняет С той другой девушкой он может сделать бебика, значит не вымрем как те мамонты.
А если девушка полюбит девушку, то тоже ненормально...если девушки будут любить только девушек, а юноши только юношей, то обязательно вымрем В общем, спор бесконечный...

[lasunka]

Просьба tsvetia мне напомнила анекдот про Вовочку:
"... -Па, купи петуха!
- Отстань, Вовочка, ты мне ещё в шкафу надоел!"
Интереснo, почему не почитать топик, а то сразу подай те "Апрельские тезисы" скорочтением не страдаю!

[tsvetia]

Просьба tsvetia мне напомнила анекдот про Вовочку:
"... -Па, купи петуха!
- Отстань, Вовочка, ты мне ещё в шкафу надоел!"
Интереснo, почему не почитать топик, а то сразу подай те "Апрельские тезисы" скорочтением не страдаю!

Да в том-то и дело, что я читаю от начала до конца Но пока я (лично я и лично для себя, все ведь со своей колокольни судят ) не нашла аргументов, которые бы заставили меня задуматься и засомневаться в правильности своей точки зрения. Вот я о чем.
Крайности, которые приведены в качестве аргументов, меня совсем не убеждают. Мысль о том, что гомосексуалисты начнут усыновлять детей, те в свою очередь тоже станут гомосексуалистами и род человеческий прекратит свое существование, выглядит для меня совершенно абсурдной. Даже если взять от противного, то можно посчитать через сколько поколений такое вот произойдет, даже делая скидку на гомофобов, уверена случится это ой как не скоро... Мы скорее себя атомными/ядерными и прочими войнами/спорами/ссорами и тд самоуничтожим.

[Stroka]

Но пока я (лично я и лично для себя, все ведь со своей колокольни судят ) не нашла аргументов, которые бы заставили меня задуматься и засомневаться в правильности своей точки зрения.

Тогда и говорите, что вас конкретно пока никто не убедил своими аргументами, а не говорите, что вам никто конкретно не ответил.

Крайности, которые приведены в качестве аргументов, меня совсем не убеждают. Мысль о том, что гомосексуалисты начнут усыновлять детей, те в свою очередь тоже станут гомосексуалистами и род человеческий прекратит свое существование, выглядит для меня совершенно абсурдной.

А мне кажется совершенно абсурдным то, что двое...с позволения сказать, мужиков, отказавшись по собственной воле иметь ребенка естественным путем (не живя с женщиной), решают вдруг его заиметь искусственно путем усыновления.
И да, у кого-то из детей психика может не пострадает, а у многих пострадает (почитайте повнимательней статью, которую Либелюль привела в посте 381 о сознании половой принадлежности, если вы только статьям доверяете), так вот я считаю, что не надо такие эксперименты над детьми производить.
И потом, ответьте мне на такой вопрос простой: а ДЛЯ ЧЕГО,собственно,гомосексуалистам детей усыновлять? Только для того, чтобы удовлетворить их самолюбие в том, что они имеют равные права со всеми? И приведите свои аргументы, а то я пока с другой стороны лагеря ничего вразумительного тоже не слышала.
Все начинается с малого,как известно. И как сказал Мамбру в начале темы: люди, будьте бдительны Сначала дадим права повсеместно гомосексуалистам детей усыновлять, потом перейдем к групповушникам, а что, если они счастливы жить одной большой семьей и иметь там половые извращения, это же никого не касается вроде, зато они воспитатели хорошие, детей любят, не важно сколько у них там в спальне пап и мам вместе тусуется.

[EHOT]

С той другой девушкой он может сделать бебика, значит не вымрем как те мамонты.
А если девушка полюбит девушку, то тоже ненормально...если девушки будут любить только девушек, а юноши только юношей, то обязательно вымрем

Я и не знала, что мамонты вымерли по причине гомосексуализма.

[Stroka]

Я и не знала, что мамонты вымерли по причине гомосексуализма.

теперь будете знать...хоть что-то полезное из темы вынесем

[EHOT]

Енот, будьте добры, обратите внимание. Я не хочу, чтобы вы ко мне обращались в императиве и указывали мне, с чем у меня проблемы.

Ои, я не видела, что вы это написали. Не буду писать в императиве. Извините, за то что получилось несколько грубо. Я писала про ответ Рен, где она пишет:

К тому, что все зависит от веры - если человек внутренне верит в то, что все люди (вне зависимости от вероисповедания, пола, ориентации) имеют одинаковые права, то его ни в чем убеждать не нужно. Если он в это не верит - его ни в чем не убедишь.

Ну то есть хотела сказать, что у вас вера не та (что в принципе не является проблемои - по краинеи мере для меня).

[EHOT]

уж лучше тогда вообше не уметь читать.

[Ren]

Вам пока наши аргументы не кажутся убедительными, а вот когда ваша дочь или внучка познакомится с парнем и захочет с ним встречаться, а он ей скажет "извини, я гей", и таких парней все больше будет...тогда может поймете о чем мы тут говорили

Я не Цветя, но отвечу. У меня лично был такой опыт. И что? Если человек захочет страдать по жизни, то кого бы он ни встретил - даже самого лучшего партнера (мужчину, женщину...) на земле, он создаст свое, персональное горе и жизнь свою превратит в абсурд.

Встретила девушка гея. Сказала: ты мне нравишься. Он сказал: а мне нравятся парни. Разошлись. Девушка попереживала один-два-три вечера, что роман не состоялся.

Где трагедия-то? Не вижу в упор.

[Ren]

И потом, ответьте мне на такой вопрос простой: а ДЛЯ ЧЕГО,собственно,гомосексуалистам детей усыновлять? Только для того, чтобы удовлетворить их самолюбие в том, что они имеют равные права со всеми? И приведите свои аргументы, а то я пока с другой стороны лагеря ничего вразумительного тоже не слышала.

Для того, чтобы удовлетворить свои свои родительские инстинкты. А для чего гетеросексуалы детей заводят? Не для этого ли?

Опять же, следуя этой логике, можно сказать, что все физиологически бесполдные люди не обладают материнским и отцовским инстинктами. Так что ли?

[Ren]

Меняет,Енот,меняет С той другой девушкой он может сделать бебика, значит не вымрем как те мамонты.
А если девушка полюбит девушку, то тоже ненормально...если девушки будут любить только девушек, а юноши только юношей, то обязательно вымрем В общем, спор бесконечный...

Конечный. Процент гомосексуалистов в мире и в истории постоянен: около 10 %. Он существовал всегда, насколько я понимаю.

[EHOT]

Приятно чуствовать себя прогрессивнои (пусь даже в кавычках).

[Ren]

Насколько я понимаю, единственное убедительный аргумент защитников единоправия гомосексуалистов "Они есть в природе, значит, они норма и в своем праве".

Вот я и говорю, что если проблема единоправия или не-единоправия людей вообще ставится, надо, наверное, дальше продолжать бороться.

Почему-то, за отсутствием других аргументов, идет в ход аргумент "прочие сексуальные предпочтения". Типа, что они станут нормой.

Странный, однако, аргумент. Можете спать спокойно, не станут. Когда говорится про гомосексуализм, то говорится про право двух взрослых людей жить так, как им нравится, в сексуальном и социальном плане, в частности.

Если вы сможете применить подобное определение к прочим "сексуальным предпочтениям", то я буду, наверное, удивлена.

Например: педофилия. Не подходит. Отсутствует второй взрослый.

Некрофилия. Второй отсутствует вообще.

Зоофилия. Отсутствует второй человек.

Может, какие другие примеры приведете?

А что касается известных людей, то можно любые списки, даже депутатов гордумы или парижских банлье, где жгли машины, считать пропагандой. Если смотреть на них с определенной точки зрения. Это называется свобода прессы и инофрмации, в общем-то.

[Stroka]

Почему-то, за отсутствием других аргументов, идет в ход аргумент "прочие сексуальные предпочтения". Типа, что они станут нормой.

Странный, однако, аргумент. Можете спать спокойно, не станут. Когда говорится про гомосексуализм, то говорится про право двух взрослых людей жить так, как им нравится, в сексуальном и социальном плане, в частности.

Рен, вам уже какие только аргументы не приводили, однако вы с Цветей на пару их в упор не видите и всё твердите "за отсутствием других аргументов", "никто мне так конкретно и не ответил"...
И примеры вам уже приводили: групповой секс, пожалуйста, присутствуют партнеры разных мастей, давайте продолжать бороться за их права на усыновление детей в многородительскую семью? давайте уж будем до конца прогрессивными! как вам такой вариант?

Право ВЗРОСЛЫХ людей жить так, как им нравится в сексуальном плане никто у этих людей не отнимает...демократия уже на что только права не дала, грех жаловаться. Только вот не надо свои сексуальные пристрастия навязывать не окрепшей еще психике маленького человека. Пусть он вырастет в НОРМАЛЬНОЙ среде, а потом уже для себя решает какие ему сексуальные предпочтения выбрать.

[Ren]

И примеры вам уже приводили: групповой секс, пожалуйста, присутствуют партнеры разных мастей, давайте продолжать бороться за их права на усыновление детей в многородительскую семью? давайте уж будем до конца прогрессивными! как вам такой вариант?

А они разве что-то просят? Первый раз об этом слышу.

[Stroka]

А они разве что-то просят? Первый раз об этом слышу.

Вполне возможно, что даже если и не просят сейчас запросят попозже, как гомосексуалисты...для начала их браки в мерии легализуют (три мужа-шесть жён в одной семье, например), а потом и до детишек дело дойдет.

Какие еще аргументы...ну почитайте еще раз внимательно тему, если не заметили, повторяться не хочется, так как наверное уже всем спорить надоело

[Ren]

какие только аргументы не приводили

Какие еще, например?

[Ren]

Уже слегка надоело говорить на эту тему.

Вы абсолютно правы. Мне тоже надоело.

[Ren]

Также, можно было бы добавить и извращения, в которых участвуют именно взрослые, которые, по непонятным мне причинам Рен не захотела упомянуть. Притворимся, что никто их не знает, кроме меня

Я предложила продолжить список, по-моему. И по непонятным мне причинам вы этого не сделали.

[Cleo]

Я предложила продолжить список, по-моему. И по непонятным мне причинам вы этого не сделали.

Гипоксифилия
Инцестофилия
Геронтофилия
Копрофилия
Фроттаж
Эксбиционизм

Достаточно? Остальное сами можете найти при желании.

[Cleo]

Гомосексуализм как социальные отношения существует, по-моему несколько лет причем только по настоянию его носителей.
А до этого он откровенно назывался сексуальным
извращением, лечился (в лучшем случае)принудительно , карался государством в виде уголовного наказания, остракизмом общества, а в еще более древние времена мучительными казнями.
Так почему надо будет остановиться только на гомо? Почему вы думаете, что послезавтра ученые не найдут оправданий и оснований того, что люди с другими сексуальными предпочтениями(в сегодняшней морали - извращениями и психическими отклонениями)
являются абсолютно нормальным и адекватными?

Тут уже я смотрю более прогрессивно и оптимистично в плане расширения рамок нормы и толерантности.

[Cleo]

А вот мнение уважаемого мною И.Кона о том все ли великие, причисляемые нынче к списку гомосексуалистов, были таковыми.

"Проблема "гомосексуальной личности" имеет и свой культурологический аспект. Тезису о человеческой неполноценности гомосексуалистов нередко противопоставляют список относящихся к этой категории великих людей. С точки зрения гомосексуального меньшинства, стремящегося утвердить свою респектабельность, составление таких перечней вполне логично: все стигматизируемые группы любят ссылаться на своих великих, но что это дает для науки?
Прежде всего некоторые такие атрибуции проблематичны. Например, с легкой руки Оскара Уайлда в литературоведении распространилось мнение о гомосексуальности В. Шекспира, потому что многие его любовные сонеты обращены к мужчине. Однако в XVII веке такие обращения были обычной литературной нормой, а в драмах В. Шекспира гомосексуальность обычно высмеивается, что также было литературной нормой.
Определять сексуальную ориентацию деятелей прошлого по косвенным данным крайне рискованно.
Многие из тех, за кем утвердилась репутация гомосексуалистов, в действительности вели бисексуальный образ жизни, у других зафиксированы эпизодические гомосексуальные контакты, третьих подозревают в гомосексуализме потому, что в их творчестве или личной жизни были сильно выражены гомофильные мотивы, например идеализация однополой дружбы, хотя гомофилия и гомоэротизм далеко не всегда совпадают.
Иногда приговоры выносятся на основании сплетен и отзывов заведомо враждебных людей.
Однако дело не столько в проблематичности атрибуции, сколько в том, нужна ли она вообще. Хотя сексуальная ориентация - весьма существенное свойство личности, она имеет значение не сама по себе, а только в системе жизненного мира личности, биографию которой мы пишем. Важно не столько то, каковы были сексуальная жизнь и эротические предпочтения человека, сколько то, как он их осмысливал и переживал. Заставило ли его осознание своей психосексуальной особенности скрыться от мира, уйти в себя или, напротив, активно искать общения с себе подобными? В каком возрасте, как и насколько отчетливо пришло (если пришло) это осознание? Пытался ли он подавить свои гомоэротические желания или, напротив, удовлетворить их и насколько удавалось ему то и другое? Скрывал ли он свою гомосексуальность (как М. Пруст) или открыто признавал ее (как А. Жид)? Были ли его эротические отношения - все равно, гомо- или гетеросексуальные, устойчивыми и психологически интимными или случайными и анонимными? Как преломлялось все это в его образе Я и самоуважении и какое отражение находило в его творчестве? Если такого внутреннего проникновения в душевный мир личности нет, то информация о ее половой жизни бессмысленна. Этикетка "гомосексуалист" дает для понимания жизни и творчества поэта А. так же мало, как справка, что прозаик Б. был лысым, а художник В. - хромым. Все мы в чем-то похожи, а в чем-то не похожи на других. Если непохожесть означает принадлежность к стигматизируемому меньшинству, это неизбежно порождает какие-то психологические трудности."

http://www.aquarun.ru/psih/sex/sex5.html

[petite peste]

Вот:
С 30 декабря в Великобритании однополые пары смогут усыновлять детей.
http://www.russiancourier.com/news/2005/12/31/54430/
И я за них рада!