Французский фолк

[merana]

Мне хочется еще добавить к вопросу о "региональности" народной музыки. Когда у нас кто-нибудь - Жанна Бичевская или Олег Погудин, Алла Баянова, оперные солисты и т.д - поют "русские народные песни", то они поют не какие-то там песни Севера России или Орловщины, или Ярославской губернии... Они поют просто "русские народные". Вот лично я выше имел ввиду именно такое понимание. Есть ли такие "французские народные" песни?

И еще. У понятия "народная" песня у нас есть два смысла.

Во-первых и главным образм, это формальный признак - неизвестны авторы, хотя понятно, что не из воздуха когда-то взялись такие песни, все же кто-то когда-то придумал их, кто-то первым спел. Просто мы не знаем имен и особо не нуждаемся в таком знании. В то же время историки порой докапываются до авторов. Так, например, с какого-то времени знаменитая наша "Калинка" стала и какое-то время оставалась в таком смысле "народной". Но потом имена ее авторов установили. Не знаю, вкладывается ли в это какой-то специальный смысл, но иногда на обложках дисков, там, где указываются авторы, пишут trad или народная, а иногда автор неизвестен. Но возможно, что за этим стоит и некоторый смысл - не про всякую песню, авторы которой неизвестны, можно написать народная. И вот тут...

Вот тут то, что, во-вторых, у нас про некоторые песни иногда говорят что-нибудь типа "истинно народная песня", хотя авторов их никто никогда не забывал. Этим желают выразить, что указываемая песня как нельзя лучше отражает душу нашего народа. Например, "Подмосковные вечера". Про многие песни Михаила Исаковского так говорят. Это песни, которые "широкие народные массы" подхватывали без какой-либо "раскрутки", рекламы. Это песни про которые можно говорить, что "так поют (только) русские".

Чаена, возможно, удовлетворена ответами, уже данными в этой теме. А мне было бы любопытно продолжить разговор вот в таких направлениях. Есть ли у французов аналогичное восприятие песен "на французском языке"? Вот по мне "так поют (только) французы" в первую очередь это то, как пели Шарль Трене, Жорж Брессанс, Эдит Пиаф и им подобные. Подобные не в смысле похожести друг на друга, а, напротив, сугубой индивидуальностью ("народность" песни в смысле отражения души народа скорее требует отрешения от индивидуальности автора и/или исполнителя) в сочетании с чем-то таким трудно выражаемым словами, но что позволяет добавлять "французы", "французское". Мне кажется, что сами французы не скажут про свои самые знаменитые песни "истинно [французская] народная песня"... ну, если только про какие-нибудь песни военной поры ("Песня партизан", к примеру)... Как?

[merana]

Mme Colette, когда я писал свое последнее сообщение, я еще не видел Вашего последнего. Вы совершенно правы. Надеюсь, мое предыдущее сообщение как раз работает на прояснение терминов. А что до различения русского и украинского, то это, во-первых, непринципиально с точки зрения терминов, да и, во-вторых, само по себе разведение русского и украинского часто не принципиально (а в западно-украинском ощущается влияние карпатско-балканских культур). А кроме чардаша можно было бы привести в пример и сиртаки, и хабанеру, много всякого. А вот Марсельеза все же не символ Франции, а гимн. Думаю, разница принципиальна. Гимн своей страны никто не станет петь в дружеской компании (если это не политическая сходка, конечно). Лично у меня есть свои "музыкальные символы" Франции. "A Paris" Франсиса Лемарка, например. Но это лично у меня. А так, чтобы общераспространено?

[merana]

И вот еще. Сегодня никто, по понятным причинам, не сочиняет народные песни. Дай Бог чему-нибудь из ныне сочиняемого со временем стать истинно народным... Но иногда перед композиторами стоит задача, написать что-то в народном стиле. Ну, для кино, например. И композитор-профессионал отлично знает, что нужно, чтобы сочиняемая мелодия звучала в конкретном народном стиле - русском, испанском, арабском и т.д. и т.п. А может ли какой-нибудь композитор стилизовать сочиняемую мелодию вот так же, только под французскую народную?

[Kontarh]

Во Франции интереснейшая сцена фолк рока. Две пожалуй самые известные группы - Malicorne и Tri Yann...

[Dianita]

так, чтобы общераспространено?

На сегодня это, например, Mon amant de Saint Jean.

Есть ли у французов аналогичное восприятие песен "на французском языке"?

Мне кажется, что сами французы не скажут про свои самые знаменитые песни "истинно [французская] народная песня".

Очень интересые вопросы.
У меня сложилось такое впечатление, что фрацузам нет необходимости еще и еще раз обращаться к своей национальной идентичности, как это нужно, например, украинцам. Все эти многочасовые трансляции народных песен и танцев, призванные сплотить народ: вот мы как славно поем и пляшем, пусть даже нам и кушать нечего.
Французы же сами по себе очень творческая нация, они находятся в постоянном поиске чего-то нового и оригинального, экзотические песни и мелодии пользуются большим спросом.
А для "французскости" у них есть уже процитированные Брассенс, Азнавур, Брель, Ферре, Виан, а также Têtes raides, Нери, Бенабар, Дютрон-сын, Сансеверино.

[merana]

Во Франции интереснейшая сцена фолк рока.

Это замечательно! Только дело не в роке, а в фолке. Что рок берет из фолка? Бретонское? Окситанское? Или французское?

[merana]

На сегодня это, например, Mon amant de Saint Jean.

Спасибо. Первый и пока единственный пример.

Очень интересные вопросы.

Я такой! И вообще, не интересными вопросами мне и самому-то не интересно задаваться

У меня сложилось такое впечатление, что французам нет необходимости еще и еще раз обращаться к своей национальной идентичности, как это нужно, например, украинцам. Все эти многочасовые трансляции народных песен и танцев, призванные сплотить народ.

Очень интересная мысль. Возможно, вполне справедливая. Но объясняет ли она то, в чем я пока убеждаюсь, читая сообщения в этом топике - я правильно понял то высказывание Азнавура, о котором сказал в самом начале. Но получается, что только французам нет необходимости еще и еще раз обращаться к своей национальной идентичности, коль скоро своя (обще)народная музыка есть (почти?) у всех. Дело ведь не в том, крутят ли народную музыку по всем каналам круглыми сутками, а в том, есть ли такая музыка вообще. Да и не думаю я, что в Испании, например, народные песни и танцы сложились в связи с необходимостью (или прихотью) сплотить испанцев (допустим, они сплотились давно, и сейчас просто нет необходимости в многочасовых сплачивающих трансляциях).

[L'acacia]

Вот что писал в свое время Гумилев о французской народной песне:

"Французским народным песням не повезло: в то время, как все другие нации с конца восемнадцатого века живо заинтересовались своей народной поэзией, обрабатывали её и собирали, французы, восхищаясь чужими песнями, известными им в переводах, пренебрегали своими. Причины этому отчасти суровые требования их стихосложения, которым не всегда удовлетворяло народное творчество, отчасти расцвет романтической поэзии во Франции, насыщавший в читателях жажду новизны. Только с пятидесятых годов начинается во Франции собирание народных песен, и в конце века поэты Мореас, Метерлинк (позже Верхарн) научаются пользоваться ими для создания совершеннейших образцов французской поэзии.

Французская песня известна нам с двенадцатого века. Но долгое время она не была характерно народной, а сливалась с общей поэзией. Только с шестнадцатого века начинается их разделение. Городская поэзия, аристократизируясь, отошла от своей сестры, и последнюю стала хранить лишь память народа, легкомысленная, изменчивая и капризная. Большинство дошедших до нас французских народных песен создавалось в семнадцатом веке, но все они подвергались позднейшей обработке, подновлявшей строение фраз и заменявшей вышедшие из употребления слова современными. Все они могут быть разделены на два основных типа: балладный, когда рассказывается какое-нибудь событие, особенно поразившее народное воображение, и лирический, с обязательным припевом, пение которого заменяло музыку или сопутствовало ей на деревенских балах. Несмотря на то, что во многих местностях Франции крестьяне говорят на особых наречиях, так называемых патуа, остатках древнего языка, вытесненного языком центральной Франции, народные песни написаны чистым французским языком. ...". Читать далее.

[Чаена]

http://www.youtube.com/watch?v=HUZYk...eature=related

Les Menestriers - J'ai Vu Le Loup, Le Renard, Le Lievre

[Kontarh]

http://www.youtube.com/watch?v=HUZYk...eature=related

Les Menestriers - J'ai Vu Le Loup, Le Renard, Le Lievre

Кстати там же есть ссылки и на Malicorne, который ранее упоминался..

[Dianita]

Чаена,
лучше так.
Или, если уж на то пошло, то вот:
http://www.youtube.com/watch?v=odQMZ...eature=related
и еще
http://www.youtube.com/watch?v=ne2Lz...eature=related

L'acacia, прав, прав был Гумилев
"Среди песен, принадлежащих той или другой деревне, почти не бывает заслуживающих внимания. Это по большей части описания местных событий, обольщений, драк, краж, грубые и наивные."
Жутко неприличные chansons paillardes - еще один особый пласт народного творчества - которым Брассенс сумел придать новое звучание.
Вот одна из известнейших "La digue du Q"
http://www.youtube.com/watch?v=7_xwK...eature=related

[Kontarh]

Это замечательно! Только дело не в роке, а в фолке. Что рок берет из фолка? Бретонское? Окситанское? Или французское?

В данном случае фолка там больше чем рока...И да есть направление бретонский фолк. Яркий представитель котого Tri Yann.

Например Tri Yann активно используют знаменитое бретонское пение «кан-а-дискан», когда солисты перехватывают тему, «встречаясь» на последних слогах фраз. Кан-а-дискан встречается в бретонской музыке повсеместно, и причиной появления такого приёма считается дуэт двух народных инструментов – биню коз (волынки) и бомбарды (подобия гобоя). Игра на бомбарде требовала огромного напряжения лицевых мышц и дыхательного аппарата. Чтобы перевести дух, бомбардист был вынужден делать паузы, и тогда тему подхватывал волынщик. Так родился кан-а-дискан.

[Dianita]

Очень интересная мысль.

Так ведь неинтересные мысли мне и самой неинтересно думать

есть ли такая музыка вообще.

У меня есть еще одна версия.
Французские народные детские песни точно существуют, в этом сомнения нет, так? Их великое множество, одна общеизвестнее другой : Sur le pont d'Avignon, Au clair de la lune, Savez-vous planter les choux, Petit navire...
Возможно французы, напичканные в детстве этими песнями, повзрослев, тянутся к чему-то другому, более экзотичному, поскольку национальная идентичность с детства плотно утрамбована и никуда не денется?

[Dianita]

Первый и пока единственный пример.

Нет, не единственный. Это так, навскидку.
Если хотите песню затянуть на празднике, неважно где во Франции, но чтобы ее сразу подхватили, выбирайте одну их этих:
Y.Montand "A bicyclette"
N.Ferrer "Les cornichons"
G.Brassens "Le Gorille", "Chanson pour l'Auvergnat"
J.Brel "Vesoul", "Ne me quitte pas"
VRP "Quand sa mère accoucha d'Léo"
VRP/Nonnes troppo "Frites moules"
M.Sardou "Les lacs du Connemara"
E.Piaf "Milord", "La vie en rose"
Renaud "Mistral gagnant"
C.Aznavour "Emmenez-moi", "La bohème"
S.Gainsbourg "Le poinçonneur des Lylas"
B.Vian "Le défilé", "La java des bombes atomiques"

[merana]

Dianita, спасибо. Я Вам верю, и мне весьма интересно то, что Вы говорите. Очень хорошо представляю себе, как можно распевать компанией Chanson pour l'Auvergnat, Emmenez-moi. Весьма прикольно представить себе компанию, даже не скажешь распевающую, но что-то еще, Les cornichons. Некоторые из названных Вами песен я не знаю. Но вот, к примеру, La bohème или Ne me quitte pas лично я бы не желал слышать, распеваемыми застольной компанией.

Но все-таки это ни коим образом не народные (чьи бы то ни было) песни, а в этой теме речь все же именно о народных.

[Чаена]

Кстати там же есть ссылки и на Malicorne, который ранее упоминался..

Да-да-да...., я нашла.

http://www.youtube.com/watch?v=BgX3mgrAOnc

Мерси..,Kontarh...

[Чаена]

Детская песенка-"jean petit danse"

http://www.youtube.com/watch?v=M4FAz...eature=related

[Dianita]

это ни коим образом не народные

Я только привела пример "истинно народных" в вашем втором тольковании песен.
Примеры народных я давала выше.
Вот вы говорили о "Подмосковных вечерах", подхваченных народом. Если мы с вами где-нибудь соберемся, мы станем петь "Вечера", "Ой мороз, мороз" и "Калинку", даже в самой разношерстной компании их слова известны всем, пусть даже никто не знает автора и не знает, есть ли у песни автор вообще.
Так вот, во Франции, на самых разных мероприятиях, от свадеб, юбилеев до молодежных фестивалей и вечеринок, самые разные люди поют именно те песни, которые я упомянула. У песни Mon amant de Saint Jean есть и автор, и первая исполнительница. Но о них уже никто не вспоминает. То же самое происходит и с другими песнями, они переходят в ряд "истинно народных", и уже не все помнят их автора и исполнителя.
Французы - это народ с высоко развитой музыкальной культурой, с высоким процентом людей играющих на музыкальных инструментах, зачастую на нескольких. Любой праздник часто переходит в так называемый "boeuf", когда несколько иногда совершенно незнакомых людей на скорую руку создают маленький импровизированный оркестр. Учить времени нет ни слова, ни музыку, поэтому поют всегда что-то общеизвестное, в том числе народное. А именно (вот вам и ответ на вопрос, есть ли вообще хоть что-то общенародное) "Chevalliers de la table ronde", "Germaine", "Petits trous" и т.д.

[Dianita]

Но вот, к примеру, La bohème или Ne me quitte pas лично я бы не желал слышать, распеваемыми застольной компанией.

А распеваемыми маленьким импровизированным оркестром?

[merana]

Я только привела пример "истинно народных" в вашем втором толковании песен.

Да, Dianita, я все понял, спасибо! Эту линию беседы, думаю, можно считать исчерпанной. Остаются только народные песни в более обычном смысле, т.е.такие, сама основа которых лежит в песенном творчестве "народных масс", но тем или иным путем ставших общенародными (в нашем случае общефранцузскими), переставших быть региональными. Вот в этом вопросе, по-видимому, надо руководствоваться тем, что высказал Гумилев.

[merana]

А распеваемыми маленьким импровизированным оркестром?

Это совсем другое дело. Размер и уровень профессионализма роли не играет. Говоря о своем неприятии, я имел ввиду всякого рода застолья, пикники, пьяные компании.

[landrieux]

Merana,
из других общефранцузских réference, кроме Марсельезы и многих других, можно дать, например, "La vie en rose". Это просто песенный символ Фрацнии.

А что касается сравнения с народными русскими песнями, здесь оно не подходит. Во Франции - своя специфика. Дело в том, что Франция - как патчвок, состоит из множества разных по традициям, языку, культуре народам. Даже менталитет разный, всё разное, понимаете ? Ничего общего, кроме французского языка, между , например, нормандцем и баском, между шти и, к примеру, жителем Ниццы. Национальная принадлежность и гордость принадлежать той или иной этнической группе здесь сильная. И такого нет в России, где у всех русских одни и те же réferences, фольклор, традиции.