Падение литературы

[Niki M]

Самостоятельность обычно считается важнейшим человеческим качеством, которое в первую очередь нужно прививать детям.

Я немного про другое, про картину мира, которая влияет на самостоятельные дела.
А так-то да, самостоятельность это хорошо.

[Бриташка]

Человечество все хочет самостоятельно на земле обустроиться. Тенденция везде одинаковая, пути разные, где революционный, а где спокойный и обыденный.
А результат этого обустройства - душная коммунальная квартира с коммунальными разборками, с плоскими, пошлыми, мелкими обитателями.

НУ что вы. Коммуналка – это результат исключительно первого, революционного, способа обустройства. И по-другому просто не может быть. Поэтому-то я так и ненавижу всех революционеров на свете. Там, где остался хоть малейший путь для мирных преобразований, призывать к революции – это величайшее преступление. Когда начинают «Мир – хижинам, война – дворцам», одинаково хреново приходиться и хижинам, и дворцам.

[Траута]

НУ что вы. Коммуналка – это результат исключительно первого, революционного, способа обустройства. И по-другому просто не может быть. Поэтому-то я так и ненавижу всех революционеров на свете.

Бриташка, ну как может быть коммуналка результатом революционного обустройства? А доходные дома? Сколько о нищете и убожестве коммунальной жизни написано классиками! Достаточно только назвать Достоевского и Гиляровского.

[Бриташка]

Бриташка, ну как может быть коммуналка результатом революционного обустройства? А доходные дома? Сколько о нищете и убожестве коммунальной жизни написано классиками! Достаточно только назвать Достоевского и Гиляровского.

Тут имелась в виду коммуналка в широком смысле - как символ нищеты и убожества. Всеобщая коммуналка.

[ulysses]

Тут имелась в виду коммуналка в широком смысле - как символ нищеты и убожества. Всеобщая коммуналка.

А вот французы, например, четыре раза революции устраивали. Никак не могли выбрать между монархией, республикой и империей. Ну и как у них с убожеством и коммуналками?

[Траута]

Тут имелась в виду коммуналка в широком смысле - как символ нищеты и убожества. Всеобщая коммуналка.

А, понятно.

-Как прикажете, мессир?-спросил Фагот у замаскированного.
-Ну что же,- задумчиво отозвался тот,-они-люди как люди. Любят деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны...ну,что ж...и милосердие иногда стучится в их сердца...обыкновенные люди...в общем, напоминают прежних...квартирный вопрос только испортил их...

Все же в этой фразе я бы больше обратила бы внимание на первую часть.

[melba]

Тут имелась в виду коммуналка в широком смысле - как символ нищеты и убожества. Всеобщая коммуналка.

Bот это прекрасно описал Пантелеймон Романов, очень честно и ярко, там где Ильф и Петров хохотали, описывая коммуналнуе квартиры, Романов показал весь ужас, не щадя никого, ни интеллигентов, но представителей "Гегемонна". Читайте его "Товарищ Кисляков" , очень рекомендую.

[Траута]

Кидалась в ноги палачу,- написала Ахматова, Мандельштам умер на нарах , никто не знает, где его могила. Муж и дочь Цветаевой арестованы, жить в Елабуге было не на что, даже посудомойкой её не взяли- повесилась.

Заболотский провел в лагерях 5 лет и несколько лет в ссылке, как-то признался своей жене, что в лагере его изнасиловали.
Кощунственно на . этом фоне пафосно заявлять, чро самое страшное для великого человека это цензура.
Забавно слышать,- раз в России был Пушкин, у груzин, латышей, белоруссоов и т.д. тоже должен был быть свой Пушкин! по теории вероятности что ли? Был Мицкевич у поляков, друг Пушкина, но их пути разошлиcь, посle пушкинского" Клеветникам России"- и я на стороне Мицкевича в этом споре. Но это уже оффтоп.

Размышляю над судьбой белорусского поэта 19 столетия Яна Шемет-Полочанского, ищу сведения о нем. Какая трагичная выпала ему доля! Творения не сохранились, или, до сих пор не найдены, также не дошло до нас и биографических сведений.

В 1913 году были предприняты первые попытки отыскать следы архива. Затем в 1968 году.

В 1968 году Адам Мальдзис пытался отыскать следы его рукописей через тюменскую областную газету, но все местные краеведы сказали, что прямые наследники нашего земляка умерли несколько лет назад, а далекие родственники ничего конкретного про поэта и его рукописи не знают. В белорусских энциклопедиях высказывается мнение, что поэт был родом из Полочан…..

И далее о результатах исследований. Кроме ранее известных названий поэм и стихотворений ничего не найдено. И восторженных отзывов о творчестве поэта. Так как всё напечатанное было изъято и уничтожено. А рукописи были утрачены во время ссылки. Подтвердили только происхождение поэта и связь с другими опальными литераторами. И фамилию. Ян Шемет-Полочанский (Иван Шемиот-Полочанский).
Опубликовано исследование в 1994 году, автор Киселев.

Кстати, один из представителей рода Шемет (Шемиот) был классиком средневековой рыцарской любовной лирики. И участником одного из крестовых походов. (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
И еще, Пушкин состоял в родственных отношениях с одним из Шемиотов.

melba, у меня создается впечатление, что Вы не совсем понимаете, что значит для талантливых людей быть вычеркнутыми из истории. И почему архивы прятались и вывозились за границу. Это страшнее ссылок и потери жизни. Потому что великие творят не для себя, и хотят, чтобы в этой жизни от них след остался. И пафоса, и кощунственного в своих высказываниях не вижу. Видимо, в нынешние времена личное благополучие важнее, отсюда и расплодилось огромное число низкопробной литературы. И жизнь, конечно, ценится больше. Понимаю, нам трудно дотянуться в пренебрежении собственной жизнью до Солженицина. И понять, что личная цензура императора для великого поэта была большой угрозой.

Но можно и попытаться поставить себя мысленно в другие условия, и попытаться представить, что это такое, когда большая часть твоей жизни, твое творчество под угрозой уничтожения.
И не забавно, а печально, что мы признавая у России Пушкина, отрицаем подобную возможность для грузин, белоруссов, латышей и т.д. При чем здесь теория вероятности? Это наше незнание (что, кстати, не наша вина). И царское время не надо идеализировать.
Сколько еще имен вычеркнуто из истории? И из литературы?

[melba]

В 1913 году были предприняты первые попытки отыскать следы архива. Затем в 1968 году.



И далее о результатах исследований. Кроме ранее известных названий поэм и стихотворений ничего не найдено. И восторженных отзывов о творчестве поэта. Так как всё напечатанное было изъято и уничтожено. А рукописи были утрачены во время ссылки. Подтвердили только происхождение поэта и связь с другими опальными литераторами. И фамилию. Ян Шемет-Полочанский (Иван Шемиот-Полочанский).
Опубликовано исследование в 1994 году, автор Киселев.

Кстати, один из представителей рода Шемет (Шемиот) был классиком средневековой рыцарской любовной лирики. И участником одного из крестовых походов. (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
И еще, Пушкин состоял в родственных отношениях с одним из Шемиотов.

melba, у меня создается впечатление, что Вы не совсем понимаете, что значит для талантливых людей быть вычеркнутыми из истории. И почему архивы прятались и вывозились за границу. Это страшнее ссылок и потери жизни. Потому что великие творят не для себя, и хотят, чтобы в этой жизни от них след остался. И пафоса, и кощунственного в своих высказываниях не вижу. Видимо, в нынешние времена личное благополучие важнее, отсюда и расплодилось огромное число низкопробной литературы. И жизнь, конечно, ценится больше. Понимаю, нам трудно дотянуться в пренебрежении собственной жизнью до Солженицина. И понять, что личная цензура императора для великого поэта была большой угрозой.

Но можно и попытаться поставить себя мысленно в другие условия, и попытаться представить, что это такое, когда большая часть твоей жизни, твое творчество под угрозой уничтожения.
И не забавно, а печально, что мы признавая у России Пушкина, отрицаем подобную возможность для грузин, белоруссов, латышей и т.д. При чем здесь теория вероятности? Это наше незнание (что, кстати, не наша вина). И царское время не надо идеализировать.
Сколько еще имен вычеркнуто из истории? И из литературы?

Кто же эти Мы, что отрицают возможности появления грузинских и латышских Пушкиных?
Согласна, что царскую Россию не нужно идeалиzировать, oднако есть такое выражение "все познается в сравнении". Срaвните неудавшyюся посудомойку Цветаеву, вечно голодного, бесдомного Мандельштама,которого вообще перeстали пeчатать, вспомните , как его жена скитаясь с ним заучивала его стихи наизусть, т.к. боялась, что рукописи будут изъяты, сравните их жизни с жизнью Пушкина.

[ellavi2008]

Бриташка: «Да и еще: если уж спорить о литературе, неплохо бы договориться о каких-то критериях. А то для вас, например, критерии: композиция, каноны, герои, мысль (хотя у нынешних все это есть – не скажу, у всех, у Минаева точно нет, а у некоторых - есть). Другие вот любят какое-то произведение и ждут «его уровня». Что именно у этого произведения какой-то охренительный уровень и надо на него равняться – это тоже спорный вопрос. Короче, требования - кто во что горазд, невнятные».

В часы досуга, закончив консультировать современных баринов определенного круга, многие юристы, переключаясь на другую аудиторию и рассуждая о литературе, выбирают выражения и пользуются нормальным человеческим языком.

[tatatuta]

О чем стихотворение Пушкина "Клеветникам России" - можно прочитать тут
http://tbv.spb.ru/r&w/3-8.php/

[ulysses]

О чем стихотворение Пушкина "Клеветникам России" - можно прочитать тут

Чертовски актуальные строки, не в бровь, а в глаз

Куда отдвинем строй твердынь?
За Буг, до Ворсклы, до Лимана?
За кем останется Волынь?
За кем наследие Богдана?

[melba]

О чем стихотворение Пушкина "Клеветникам России" - можно прочитать тут
http://tbv.spb.ru/r&w/3-8.php/

Тататута , мы все хорошо знаем Клеветникам России, а вот ответ Mицкевича net.
К РУССКИМ ДРУЗЬЯМ
Вы - помните ль меня? Когда о братьях кровных,
Тех, чей удел - погост, изгнанье и темница,
Скорблю - тогда в моих видениях укромных,
В родимой череде встают и ваши лица.

Где вы? Рылеев, ты? Тебя по приговоре
За шею не обнять, как до кромешных сроков, -
Она взята позорною пенькою. Горе
Народам, убивающим своих пророков!

Бестужев! Руку мне ты протянул когда-то.
Царь к тачке приковал кисть, что была открыта
Для шпаги и пера. И к ней, к ладони брата,
Пленённая рука поляка вплоть прибита.

А кто поруган злей? Кого из вас горчайший
Из жребиев постиг, карая неуклонно
И срамом орденов, и лаской высочайшей,
И сластью у крыльца царёва бить поклоны?

А может, кто триумф жестокости монаршей
В холопском рвении восславить ныне тщится?
Иль топчет польский край, умывшись кровью нашей,
И, будто похвалой, проклятьями кичится?

Из дальней стороны в полночный мир суровый
Пусть голос мой предвестьем воскресенья
Домчится и звучит. Да рухнут льда покровы!
Так трубы журавлей вещают пир весенний.

Мой голос вам знаком! Как все, дохнуть не смея,
Когда-то ползал я под царскою дубиной,
Обманывал его я наподобье змея -
Но вам распахнут был душою голубиной.

Когда же горечь слёз прожгла мою отчизну
И в речь мою влилась - что может быть нелепей
Молчанья моего? Я кубок весь разбрызну:
Пусть разъедает желчь - не вас, но ваши цепи.

А если кто-нибудь из вас ответит бранью -
Что ж, вспомню лишний раз холопства образ жуткий:
Несчастный пес цепной клыками руку ранит,
Решившую извлечь его из подлой будки.
(1832)
** Вот так "Пусть разъедает желчь, не Вас а ваши цепи", и последнее четверостишье очень сильное- горькая правда. Кстати многие друзья Пушкина осудили его 'Клеветникам России'.

[Ортанс]

Тататута , мы все хорошо знаем Клеветникам России, а вот ответ Mицкевича net.

К РУССКИМ ДРУЗЬЯМ

А если кто-нибудь из вас ответит бранью -
Что ж, вспомню лишний раз холопства образ жуткий:
Несчастный пес цепной клыками руку ранит,
Решившую извлечь его из подлой будки.
(1832)

Горько и точно.

[algambra]

Горько и точно.

И жутко.

[Траута]

Завела нас литературная дискуссия, однако )

Ксения_wanderer, завела не дискуссия, завели дискутирующие. Меня сейчас опять обвинят в однообразии, но уже даже здесь мы можем видеть дважды, как с одного предмета - в данном случае, состояния современной литературы - присутствующие неуклонно перескакивают к проклятым большевикам, революционерам, невозможности жить в России и прочее. Увы, такова отличительная черта данного форума.
Как всегда, выход один - искать зерна информации в куче предложенных текстов

Нет, нет! Сама в затруднении нахожусь, как выбраться из создавшейся ситуации.
Скоро возлюблю идиллические пасторали, сельских пастушков и жестокое Средневековье.

НЕ ЖЕЛАЕТЕ ли, добрые люди, послушать прекрасную повесть о любви и
смерти? Это повесть о Тристане и королеве Изольде. Послушайте, как любили
они друг друга к великой радости и к великой печали, как от того и
скончались в один и тот же день - он из-за нее, она из-за него.

melba, наша дискуссия, кажется мне, тоже становится неконструктивной. Мне представляется, что в одном мы с Вами согласились, идельный мир не существует. Сравнивать страдания не хочется. Кто я, чтобы сравнивать жизнь и смерть людей, их страдания и надежды, радости и печали... Я-не Господь Бог.
Лучше последую Тристану, умевшему...

Тристан, умевший не только хорошо говорить, но и с толком молчать

Но мне интересно было выслушать Ваше мнение, как и всех присутствующих в теме форумчан.

[ulysses]

Ну, а у меня в единомышленниках сам Пушкин. Кому что.

[algambra]

Ну, а у меня в единомышленниках сам Пушкин. Кому что.

Платон мне друг...

[ulysses]

Платон мне друг

Вам, конечно, дико повезло с друзьями, но напрасно Вы надеетесь, что Вам известна истина

[algambra]

Вам, конечно, дико повезло с друзьями, но напрасно Вы надеетесь, что Вам известна истина

У каждого она своя. Это я просто к тому, что ссылки на авторитеты не всегда обязательны. Великие тоже часто заблуждались.

[ulysses]

Это я просто к тому, что ссылки на авторитеты не всегда обязательны.

Дело не в ссылках на авторитеты, барышня нашла себе единомышленников, а я - себе. Вот и все дела

[ulysses]

Вот, кстати, ответ Пушкина на стихотворение Мицкевича.

Он между нами жил

Средь племени ему чужого; злобы
В душе своей к нам не питал, и мы
Его любили. Мирный, благосклонный,
Он посещал беседы наши. С ним
Делились мы и чистыми мечтами
И песнями (он вдохновен был свыше
И свысока взирал на жизнь). Нередко
Он говорил о временах грядущих,
Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся.
Мы жадно слушали поэта. Он
Ушел на запад — и благословеньем
Его мы проводили. Но теперь
Наш мирный гость нам стал врагом — и ядом
Стихи свои, в угоду черни буйной,
Он напояет. Издали до нас
Доходит голос злобного поэта,
Знакомый голос!.. боже! освяти
В нем сердце правдою твоей и миром,
И возврати ему...

Это стихотворение Мицкевич прочитал уже после смерти Пушкина: А. И. Тургенев положил ему на кафедру в Париже, где Мицкевич читал курс славянских литератур, копию стихотворения, названного им «Голос с того света». До этого еще, в 1837 г., Мицкевич напечатал в Париже глубоко сочувственный некролог Пушкина и подписал его: «Один из друзей Пушкина».

[.Julie.]

Здесь говорили, в основном, о прозе. А что происходит в поэзии в последние 20 лет? (я исключительно о стихах на русском языке). Я не знаток, не специалист, но честно пыталась покупать книги разных авторов, читать в интернете... И мне кажется, что не просто не появляется ярких имен, а сам жанр вырождается.

Есть одна сторона явления - издаются сборники текстов песен, но называют их стихами (Рубальская, Тальков,...). Но это другой жанр - песня, его надо обсуждать отдельно. А что же собственно поэты? Все пишут исключительно белым стихом, рваными фразами, неполными предложениями. Это напоминает ситуацию в музыке и живописи: "красиво" и по канонам творят только начинающие, а всякий, кто считает, что ему есть что сказать, как будто нарочно делает это некрасиво и стремится скрыть свою идею, запутать читателя-зрителя-слушателя.

Почему? Вырождение живописи можно объяснить появлением мощного соперника в лице фотографии; но как быть с музыкой и поэзией? Неужели правда количество гармоничных сочетаний слов и звуков конечно, и мы подошли к тому пределу, после которого все новое оказывается хорошо забытым старым?

[Хмурый]

.Julie., мне кажется, это как раз от уровня культуры зависит. Каждый, кто выучил алфавит пытается писать - и стихи тоже. И на зачем ему все эти амфибрахии и анапесты - он поэт, ему срочно надо донести людям "свое видение""
Убогонькое, но свое... Далеко ходить не надо, на родном форуме этого тоже хватает

[.Julie.]

Добавлю эпиграмму Маршака:

О РИФМЕ И ПРОЧЕМ

Нужна ли рифма, например?
Ведь нет же рифмы у Гомера.
А для чего стихам размер?
Пожалуй, можно без размера.

Стихам не нужно запятых.
Им ни к чему тире и точки.
Не упразднить ли самый стих?
Но как считать мы будем строчки?

[algambra]

Стихам не нужно запятых.
Им ни к чему тире и точки.
Не упразднить ли самый стих?
Но как считать мы будем строчки?

Не знаю, нужны ли точки, но кто бросит камень в Аполлинера?
Sous le pont Mirabeau coule la Seine
Et nos amours
Faut-il qu'il m'en souvienne
La joie venait toujours après la peine

[.Julie.]

Не знаю, нужны ли точки, но кто бросит камень в Аполлинера?

Algambra, это для меня новость. Аполлинер всегда писал без точек? Я-то знаю его только в переводе:

Под мостом Мирабо вечно новая Сена.
Это наша любовь
Для меня навсегда неизменна,
Это горе сменяется счастьем мгновенно.

[algambra]

Algambra, это для меня новость. Аполлинер всегда писал без точек? Я-то знаю его только в переводе:

Нет, не всегда:

Известно, что Аполлинер отказался от знаков препинания в 1913 г. при
подготовке к изданию книги "Алкоголи".

[tatatuta]

Под мостом Мирабо вечно новая Сена.
Это наша любовь
Для меня навсегда неизменна,
Это горе сменяется счастьем мгновенно.

Слышны интонации Бродского, как ни странно

"Есть города, в которые нет возврата.
Солнце бьется в их окна, как в гладкие зеркала. То
есть, в них не проникнешь ни за какое злато..."

[Niki M]

Я, честное слово, совершенно не понимаю, что именно обсуждается в этой теме. Если литературные вкусы участников - то давайте все-таки не будем снобами, это тупиковый путь развития. Снобы на то и снобы, что никогда ничего сами не открывают, а только бегают по установленными кем-то другим вешкам, восхищаясь уже устоявшимися авторитетами.

Я тут не так давно открыла для себя передачу "Музыка, которая вернулась" на радио "Орфей". Ведущий Михаил Казиник, вот его слова (между прочим, специально мной со слуха записанные ) -

Я сижу дома, слушаю какую-то фугу Баха. И мне очень хорошо, я думаю, какое счастье, Боже мой, что я ее не просто слушаю, я ее понимаю. Я могу слушать ее до бесконечности, все дальше и глубже входить в литературу, в восприятие мира, в отношение к каждому дню, к восходу, к закату, к человеку, увидеть в нем движение этой фуги.
И потом вторая мысль, какой ужас, бедные люди, миллионы, миллионы людей проживут эту земную жизнь и так и не услышат этой фуги. Если бы они услышали ее, она бы их изменила. Она бы что-то сотворила с ними, они даже не представляют себе что бы случилось, если бы они услышали ее и поняли. Они бы поняли паралленьно столько вещей, столько, что не вместится ни в какие размеры, емкости... Вот почему великий Бах.

вот ссылка - http://www.muzcentrum.ru/orfeus/prog...21/page3.html?

algambra, как думаете, тоже сноб восхищается установшимися авторитетами?
Те же слова, что и о музыке, можно сказать и о великой литературе, и о великом искусстве. Пока я слушала последнюю его передачу мне пришла в голову очень простая мысль. Я подумала, что курс таких лекций записать на диск и включить в обязательном порядке в общеобразовательную школьную программу, и то же проделать для литературы и искусства. Только образовывая детей с самого нежного возраста, мы могли бы надеяться получить приличных людей.