Почему такое глубокое убеждение, что чем дольше ты в стране

[Katja]

А как вы работаете в лингвистике? Наверное диссертацию пишите и посылаете ваши статьи с заявкой на участие в научных конференциях по языкознанию?

Iri77, если бы это было так, уж наверное я дала бы ссылки на мои работы. У вас такой подробный интерес, чтобы я оправдалась за моё "мы работаем в лингвистике"?
Я учусь на филологическом факультете, учёба для меня как работа, вот вам пример - написала, как перевела с французского: иногда говорят про учёбу "travailler".

Девочки, давайте писать без излишнего самолюбования, ок? А то от сладких речей изжога может начаться

Почему бы и нет? Вы тоже можете, от изжоги помогает.

[Skif]

Если посмотреть интернет, чисто русские сайты и российское телевидение, то там же сплошь и рядом иностарнные слова и даже нередко латиницей написаны. Так уж, если они там " не напрягаются", чтобы не только русские соответствия найти, но хотя бы кирилицей написать, то, что говорить о тех, кто давно оттуда уехал.
А те русские, что живут в разных странах, если привыкнут говорить с иностранными словами, через некоторое время между собой общаься не смогут, не поймут друг друга.

Браво!
Выводы конечно несколько мрачноваты, но ведь именно об этом и речь : какая разница макаронизмы или заимствования, если мужика который командует на станции тех.обслуживания я называю - гаражистом, а мой друг из Тулы - автодиллером! Вы хоть как это назовите, но все будет не по русски!
Ну с автодиллером еще ладно, можно догадаться, но когда в диалоге с русскими друзъями я недавно услышал выражение "ну чего он нас тут пиарит" при всем богатстве моего воображения я не смог уловить точного значения глагола "пиарить", может есть тут лингвисты ктоторые недавно из Москвы, объясните пожалуйста, о чем это слово (что такое Паблик Релейшн, я в курсе)

[Iri77]

написала, как перевела с французского: иногда говорят про учёбу "travailler".

Katja пишет:
у меня наоборот улучшилась русская речь, именно из-за более интенсивного общения и письменного выражения на французском, стала более внимательно относиться к выбору слов, к составлению фраз. Конечно, иногда получаются немного по-французски, синтаксически.

в свете вышенаписанного вами ...

Почему бы и нет? Вы тоже можете, от изжоги помогает.

"Да, "сам себя не похвалишь - ходишь, как оплёванный" - это известная народная мудрость. :-)

А самореклама, по-моему, может иметь положительный смысл тогда, когда рекламируются не качества человека, а его дела. Конечно, если в меру и тоже для дела." (Александр Песня, православный христианин)

[Яна]

мужика который командует на станции тех.обслуживания я называю - гаражистом, а мой друг из Тулы - автодиллером! Вы хоть как это назовите, но все будет не по русски!

В мои времена тех, кто командовал, я не знаю, как называли, а мужика, который всё мог починить в машине, называли механиком (иностранное, кстати, слово, заимствованное). Ещё были жестянщики (carrossiers).

У меня встречный вопрос. Если видишь слово "лингвист" в сопровождении вот такого смайлика , то как это нужно понимать, как что-то ругательное? "Тот, кто нам тут про язык пиарит"?

[Iri77]

Экспрессивность новизны - одна из стойких причин заимствования англицизмов как более престижных, значительных, выразительных. Англицизмы имеют перед русскими синонимами то преимущество, что аттестуют говорящего в социальном плане в определенных сферах более высоко, подчеркивают уровень информированности и претендуют на превосходство определенной группы молодежи, использующей эту лексику.

Полностью статья "ПРИЧИНЫ ИНТЕНСИВНОГО ЗАИМСТВОВАНИЯ АНГЛИЦИЗМОВ В СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ" (Язык и культура. - Новосибирск, 2003. - С. 35-43)

http://www.durov.com/linguistics2/dyakov-03.htm

[maman N]

А можете дать пример такого сайта или канала российского телевидения? На каком языке пишут то? А говорят на каком (если это не телевидении)

Например пишут on line и другое в оформлении сайтов очень многих. Ведь есть же много иностранных слов, например, плеер, который пишут кирилицей.
Про телевидение я имела ввиду рекламу и надписи. Например реклама продукции Garnier, к тому же произносится это "ГарньеР", моя дочь спросила, почему они "р" произносят, ведь написано по-французски.

Час назад случайно встретила в нашем городке одну пожилую русскую женщину, она уехала оттуда в 42 году в возрасте 15 лет. Она так хорошо говорит по-русски, хотя дети её не говорят и ей все эти годы редко приходилось по-русски говорить. Кстати, мы с ней начали говорить по-французски, так как не знали, что обе русские, она и по-французски говорит очень хорошо.

[Iri77]

Что интересно, почему благообразный PR из американской аббревиатуры получил в русском языке резко отрицательное значение?
Пиар, черный пиар, пиаровщина, пиарщик, пиарить...

[Katja]

в свете вышенаписанного вами ...

Вы прямо специалист в тотальной слежке, лОвите на словах. Только не надо выдумывать и раздувать несуществующие противоречия.

Выставлять чужие высказывания ввиду их несостоятельности выгдядит более убедительно и смело, если их сопровождать тем, что вас не устраивает.  А то получается как то жутковато от вашего присмотра.

Конечно, иногда получаются немного по-французски, синтаксически.

- и не только.

[Iri77]

maman N, я поняла потом, что вы писали о заимствованиях. это жизнь, от заимствований никуда не денешься...

[Katja]

Что интересно, почему благообразный PR из американской аббревиатуры получил в русском языке резко отрицательное значение?
Пиар, черный пиар, пиаровщина, пиарщик, пиарить...

Не удивительно, когда посмотришь, как проводятся предвыборные компании. От них позитивного не так много.

[Iri77]

Не удивительно, когда посмотришь, как проводятся предвыборные компании. От них позитивного не так много.

вы думаете, что все таки оттуда (из политики) "ноги растут"? Мне тоже так показалось, потом подхватили СМИ и пошло поехало.

[maman N]

А, если посмотреть форум первого канала: http://forum.1tv.ru, то можно прочитать, что и там тоже отечественные мультики и фильмы на кассетах смотрят.

[Skif]

В мои времена тех, кто командовал, я не знаю, как называли, а мужика, который всё мог починить в машине, называли механиком (иностранное, кстати, слово, заимствованное). Ещё были жестянщики (carrossiers).

Яна, c механиком и жестянщиком более менее ясно, здесь речь идет о человеке который вас встречает на accueil/reception (вот еще словечко прочно вошедшее в современный русский) и принимает у вас мвшину на ремонт или впаривает вам новую модель, если вы пришли как покупатель, этот человек не является зачастую ни директором, ни собственником. Одним словом "гаражист/диллер"

У меня встречный вопрос. Если видишь слово "лингвист" в сопровождении вот такого смайлика , то как это нужно понимать, как что-то ругательное? "Тот, кто нам тут про язык пиарит"?

Ну что уж Вы так, что ж я сам себе враг что ли ...
Просто я отдаю себе отчет в том что сакраментальная фраза О.Бендера "Скажите мне, Киса, как художник - художнику..." здесь была бы менее уместна

[Яна]

Яна, c механиком и жестянщиком более менее ясно, здесь речь идет о человеке который вас встречает на accueil/reception (вот еще словечко прочно вошедшее в современный русский) и принимает у вас мвшину на ремонт или впаривает вам новую модель, если вы пришли как покупатель, этот человек не является зачастую ни директором, ни собственником. Одним словом "гаражист/диллер"

Cкажу Вам всё, как на духу: машину мы в гараж не возим, у меня муж в двигателях лучше тех самых механиков разбирается (по мелочам я и сама могу). В гараж я обращалась только раз, когда муж ногу сломал. Дело было в провинции, там владелец гаража и механик, и он же счёт выписывает (или не выписывает, а принимает наличные :о)).
Из-за слова "дилер" мне кажется, что Вы смешали две разные (в моём понимании) вещи: автомобильную концессию и просто гараж.
То, что вы описываете, больше похоже на концессию - там Вы покупаете новый (или подержанный автомобиль). Обычно там же есть магазин аксессуаров и сопутствующих товаров и мастерская или гараж. Для претензий во время гарантии + по условиям этой самой гарантии владелец обязан приводить машину на профилактику после определённого количества накрученных километров. Я сужу по мотоциклетной концессии, с автомобильными не знакома лично, но думаю принцип тот же (разница в том , что автомобильный концессионер в костюме и при гаостуке, а мотоциклетный - без этих внешних атрибутов).
Тут я бы так и говорила "концессионер", слово в русский вошло (сами знаете, откуда цитировать :о))

А вот обычный garage - это автомобильная мастерская, где механики, жестянщики и электрики, и владелец вкалывает наравне с наёмными рабочими и никакого accueil с reception, и никаких галстуков, а синий рабочий комбинезон.
Тут для меня общее слово - механик, хотя можно уточнять.
(Ещё раз напоминаю, что мой взгляд - из провинции).

Но если вернуться в тему, разговор не о частностях (для отлова и перевода частностей в "Старейшинах" завели спецтему). Перевод , более или менее удачный, всегда можно найти или даже ввести в обиход что-то новенькое. Искать или не искать - вот ведь в чём вопрос. Но вообще каждый для себя на него ответил, наверное.

[Iri77]

В позапрошлом веке , вся русская аристократия изъяснялась преимущественно на французском языке, писали и говорили на французском лучше, чем на русском. Так что мы еще неплохо живем


Кстати, многие слова, которые мы считаем за исконно русские, на самом деле являются заимствованными, может быть тоже произойдет и с новыми англицизмами, входящими в наш язык (те, которые прочно закрепятся), то есть лет через пятьдесят никто не будет противится, к примеру слову "имидж", а русский аналог "образ" будет считаться архаизмом.

[Skif]

Но если вернуться в тему, разговор не о частностях (для отлова и перевода частностей в "Старейшинах" завели спецтему).

Уже второй раз вижу упоминание про спец тему на спецфоруме (прям как спецраспределитель какой-то ) Ну молод я еще, а может недостаточно благонадежен для того чтобы получить спецразрешение

Искать или не искать - вот ведь в чём вопрос.

Согласен, и именно поэтому было интересно выслушать Вашу точку зрения (провинциальной лингвистки )
,

[Noizouille]

Если посмотреть интернет, чисто русские сайты и российское телевидение, то там же сплошь и рядом иностарнные слова и даже нередко латиницей написаны. Так уж, если они там " не напрягаются", чтобы не только русские соответствия найти, но хотя бы кирилицей написать, то, что говорить о тех, кто давно оттуда уехал.

А иногда те, кто давно оттуда уехал, меньше засоряют свой язык иностранными словами, чем российские русские. Окажешься в такой ситуации и думаешь: нужно ли быть большим католиком, чем Папа Римский? А на тему употребления иностранных слов российскими русскими есть хорошая статья, хоть и не новая: "Толерантность" или "терпимость": о борьбе "красиво" и "понятно" .

А те русские, что живут в разных странах, если привыкнут говорить с иностранными словами, через некоторое время между собой общаься не смогут, не поймут друг друга.

В этом-то мне и видится главная опасность. Забежишь иной раз на форум русских немцев, американцев, финнов или итальянцев, и далеко не всё там понимаешь: у них там через слово местный диалект, свои лардоны с пистонами, да гаражисты с женералистами. А потом вся эта компания приедет в Россию на побывку, и получится... Вавилонская башня. К тому же, русский, на котором говорят в России, тоже не стоит на месте, а обогащается (или засоряется, c’est selon) англицизмами. (См. выше.)

Нелегко посмотреть на себя со стороны, а на соседей, русских немцев?

Вот вам примерчик.
и обсуждение этого рассказа на Грамоте.

Мне тоже одно время хотелось подобную пародию написать, но уже с нашими (франрусскими) реалиями, да всё как-то недосуг. А может создадим произведение коллективными усилиями? Одни – чтобы посмеяться над собой, другие, чтобы... иметь на что ссылаться?

[Vobla]

Идея хорошая

[Noizouille]

что то Noizouille не отвечает, что нового, благодаря французскому, открылось для нее в русском языке

Да не столько новое, Iri77, сколько старое – более глубоко или в другом освещении. Ведь я писала:

Я, например, лучше стала понимать некоторые вещи в русском языке именно благодаря французскому.

Обратите внимание на ключевые слова. Некоторые меня поняли, мне кажется. Остальным же будет не так легко объяснить. Вот сижу и думаю: стоит ли напрягаться? Не в том смысле, что, мол, margaritas ante porcos а просто – вы же сразу ещё что-нибудь придумаете  От выпендрежа и неграмотности отбились, теперь самолюбование «шьёте». Прям Глеб Капустин, какой-то.. Я согласна насчёт

от изжоги помогает

Только не сочтите за корпоративную солидарность.

[Iri77]

Остальным же будет не так легко объяснить. Вот сижу и думаю: стоит ли напрягаться? Не в том смысле, что, мол, margaritas ante porcos

Стоит, особенное спасибо, что остальных вы не считаете за "свиней". Я же не издевкой в первый раз спросила, а с тем, что это действительно интересно, это новая тема, очень занимательная. И если есть какие то факты, аргументы, то другим (остальным) интересно их узнать, а если нет, и это для красного словца, то тогда ладно.

"Некоторые"! Вы поймите, во Франции живут не только лингвисты, но и "простые смертные", которые допускают ошибки в речи или говорят смешно, с точки зрения лингвистов, но вряд ли людей можно научить как этого избежать, бравируя "мыльными пузырями", лучше же показать конкретным примером, или привести аргументы или дать совет, но! без менторского тона. А так, наши разговоры, это выстрелы в воздух, покалякали о том о сем, без толку. Все остались при своем мнении, а местные лингвисты при этом еще заслужили дурную славу пустобрехов.

[Iri77]

Уже второй раз вижу упоминание про спец тему на спецфоруме (прям как спецраспределитель какой-то ) Ну молод я еще, а может недостаточно благонадежен для того чтобы получить спецразрешение

Помните в начале топика мы говорили о "дедовщине"? Мы пока "духи", еще учиться и учиться...
Это шутка, прошу никого не обижаться

[maman N]

А иногда те, кто давно оттуда уехал, меньше засоряют свой язык иностранными словами, чем российские русские

У меня создаётся именно такое впечатление.
Во Франции тоже был преиод, когда вывески и прочее были по-английски (кажется в 80-е годы), а потом закон приняли, чтобы запретить.

[Noizouille]

Стоит, особенное спасибо, что остальных вы не считаете за "свиней".

Я и вас за это не считаю, нельзя же так буквально понимать выражения. Извините, если чем-то вас задела, в мои намерения это никак не входило.

Некоторые меня поняли, мне кажется.  Остальным же будет не так легко объяснить.  Вот сижу и думаю: стоит ли напрягаться? Не в том смысле, что, мол, margaritas ante porcos а просто – вы же сразу ещё что-нибудь придумаете От выпендрежа и неграмотности отбились, теперь самолюбование «шьёте». Прям Глеб Капустин, какой-то..

Explication du texte :
Эти примеры не лежат у меня готовые, нужно вспоминать, поднимать архивы, выписывать фразы, сопоставлять, поэтому я написала слово «напрягаться». Это настоящая работа, во имя чего? Чтобы в чём-то убедить уважаемую Iri77? Да ради Бога, думайте, что хотите. Не буду я тратить отпуск на подобные вещи, я не мазохистка и не утверждаюсь своим писанием на форумах. Даже если я проведу часы в размышлениях на эту занимательную тему и напишу вам обстоятельный ответ, вы опять прицепитесь к какому-нибудь слову, чтобы «срезать» (как шукшинский герой) «местного лингвиста»-«пустобрёха», дабы лопнули его «мыльные пузыри». Эти соображения меня и остановили в первую очередь. Та часть моего сообщения, где я (может быть, несколько легкомысленно) употребила  латинское выражение, означает следующее: некоторым нужны «факты, аргументы» «конкретные примеры», а у меня только личные, субъективные ощущения (вот он - мой «жемчуг», который жаль бросать в подобной ситуации тем, кто вряд ли оценит).

покалякали о том о сем, без толку.  Все остались при своем мнении

А на форумах по-другому и не бывает. Сюда приходят именно покалякать о том, о сём. И уходят со своим непоколебимым мнением.

во Франции живут не только лингвисты, но и "простые смертные", которые допускают ошибки в речи или говорят смешно, с точки зрения лингвистов

Вы где-то видели насмешки с моей стороны? Где?

без менторского тона

Требую «конкретных примеров» употребления мною менторского тона.


P.S. Может быть, когда-нибудь, en dehors de toute polémique, я и напишу в специальном треде о том, как неплохое знание французского помогло мне лучше понять кое-что на родном русском. Но не сейчас, времени и так не хватает, я лучше эсперанто позанимаюсь  

[Iri77]

Вы где-то видели насмешки с моей стороны? Где?
Iri77 пишет:
без менторского тона

Требую «конкретных примеров» употребления мною менторского тона.

Да не в коем случае я вас не имела ввиду!

а у меня только личные, субъективные ощущения (вот он - мой «жемчуг», который жаль бросать в подобной ситуации тем, кто вряд ли оценит).

Ну что вы, конечно же оценят! И оценят и примут во внимание! Но вы правы, если это личное, то тогда не надо, порой даже трудно словами выразить некорые моменты, это наверное что то типа ощущений, или порыва души, который сложно облечь в слова. Но если вдруг все таки у вас будет время или желание, то правда было бы интересно почитать.
Мне понравилась ваша цитата из Тургенева "Близкого человека только тогда и поймёшь вполне, когда с ним расстанешься".

Я вот что подумала, может быть проблема насыщения языка иммигранта иностранными словами (простой выпендреж я сбрасываю со счетов как несурьезный) явление временное? Некий переходный период, пока не выучится досконально иностранный язык? Ведь отмечено уже выше, что в основном это случается когда иностранный язык еще не уложился, в голове каша и получается, что когда второй язык или третий станет таким же свободным как и родной, исчезнут языковые проблемы в русском. Дядька мой швейцарский тоже ведь на первых порах говорил на "диалекте", пока французскому учился, а сейчас говорит хорошо, без вкраплений. Ну для этого, и об этом тоже говорилось, нужно иметь желание говорить на русском и любить родной язык.

[Noizouille]

Идея хорошая

Ну, тогда начнём? Может, кто-нить ещё присоединится.
(Только уместно ли такое творчество в этом топике? Я что-то сомневаюсь )

[Vobla]

А новый открыть Только вот какую ситуацию обыграть?..

[Noizouille]

Iri77,
ну, слава Богу, разрулили конфликтную ситуацию (пошла сдавать оружие)

Но если вдруг все таки у вас будет время или желание, то правда было бы интересно почитать.

OK. Ну вот пример, за которым далеко ходить не надо: я не могу написать (и произнести) компеНтенция, инциНдент, одЕозный или интеллЕгент (и много других слов менее известных) уже и потому, что французский незримо стоит на страже

Мне понравилась ваша цитата из Тургенева "Близкого человека только тогда и поймёшь вполне, когда с ним расстанешься".

Я вот что подумала, может быть проблема насыщения языка иммигранта иностранными словами (простой выпендреж я сбрасываю со счетов как несурьезный)  явление временное? Некий переходный период, пока не выучится досконально иностранный язык?  (...) Ну для этого, и об этом тоже говорилось, нужно иметь желание говорить на русском и любить родной язык.

Вы просто "озвучили" мою точку зрения. Согласна полностью.

[Noizouille]

А новый открыть Только вот какую ситуацию обыграть?..

А может, для начала переписать германский диалог "по-нашенски" pour se mettre en jambes ? Или уж сразу творить оригинальный опус? И в каком форуме ему место: Между нами, Французский язык или Улыбнись?

[Iri77]

компеНтенция, инциНдент, одЕозный или интеллЕгент

Точно! Отличный пример

ну, слава Богу, разрулили конфликтную ситуацию (пошла сдавать оружие)

Между нами, Французский язык или Улыбнись?

ХОрошо, если это было бы выложена там, где посещаемость выше ("между нами"), но есть обратная сторона, тогда потеряется быстрее из за появления новых топиков

[Skif]

Noizouille, приведенный Вами пример "смесь немецкого с нижегородским" действительно несколько утрирован... Мне понравились комментарии в обсуждениях. Если мы добавим к тому что здесь уже прозвучало еще и это :

"У нас, господа, у многих иногда бывает своего рода "горе от ума". Напрасно мы думаем, что язык портится. Он просто нормально меняется. Как менялся до нас и как будет меняться после нас. То, чем мы сейчас говорим, тоже результат борьбы "пластов" языка. Не надо читать фантастику или эзотерику, если хочешь узнать что-то про параллельные миры: они существуют. Вокруг нас. В одном мире живёте вы, ваш сосед, пьяница, живёт в другом мире. Совершенно другом. Со смоими ценами, ценностями, проблемами, прошлым, надеждами на будущее. В третьем мире, параллельном и вашему и соседскому, живут гг. Березовский, Билл Гейтс, Оппенгеймеры... потомки Темплиеров... =))) И язык каждого параллельного мира накладывает свой отпечаток на "русский язык".

то картина будет более полной.

Или уж сразу творить оригинальный опус?

Конечно же творить! А иначе и ссылки достаточно

Хотите свежий пример раскажу : вчера собирались с друзьями ("жарили мясо и пили вино"), одна знакомая в разговоре на производственную тему (она шершер ) говорит - "...принесла я свои ноты шефу на просмотр..." - понятно что в нашей компании такие фразы мимо ушей не пропускают , сразу же последовал вопрос - "Так Вы там значит не только собак ножами режете, а еще и музыку сочиняете?"

чтобы «срезать» (как шукшинский герой) «местного лингвиста»

СрЕзать таких зубцов () как Яна, ну-ну...