Семья Laufer-Gutmann

[piumosa]

Albert Lubelski - artiste dramatique ( а то все у нас фуражечники, да портные) .

Вчера умерла актриса Jeanne Moreau, я уж подумала, не родственница ли она "нашим" André Moreau и Sophie Moreau (Laufer).

[Primavera]

Вчера умерла актриса Jeanne Moreau, я уж подумала, не родственница ли она "нашим" André Moreau и Sophie Moreau (Laufer).

Вот это был бы поворот событий!

Автор темы обещала в начале августа нам что-нибудь сообщить. Версию с Крымом очень хотелось бы обсудить.

[Valena]

Дамы, а если я вам свои исходные данные напишу, вы мне,может, тоже родословное дерево прорисуете на несколько веков?

[Simpson111]

Valena, зарегистрируйтесь на Myheritage, там очень удобная программа для построения дерева, только данные вноси и все. Там можете и родственников найти.

[Марина2010]

Valena, зарегистрируйтесь на Myheritage, там очень удобная программа для построения дерева, только данные вноси и все. Там можете и родственников найти.

Зарегистрировалась) что б найти родственников нужно платить? Сайту можно верить?

[Simpson111]

Зарегистрировалась) что б найти родственников нужно платить? Сайту можно верить?

Сайт надежный. Я уже второй год там. Дерево на этом сайте можно строить бесплатно + оно скачается в Ваш компьютер, можно синхронизировать. В поиске Вы тоже можете искать бесплатно, но если кого-то найдете и там будут документы на этого человека, то посмотреть бесплатно не всегда можно, особенно если они выложены на сайтах-партнерах. В декабре была акция, я заплатила за весь 2017 год 118 евро.

[Марина2010]

Simpson111,
Спасибо!

[Simpson111]

Немецкие названия польских населенных пунктов https://pl.wikipedia.org/wiki/Niemie...jscowo%C5%9Bci
Слева польские названия в алфавитном порядке, справа последняя колонка немецкий вариант. Но там много. У меня сегодня уже глаза закрываются.

[GSC2011]

Что думаете об этом городе https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Chrz...ztwo_pomorskie) ?

[Simpson111]

Что думаете об этом городе https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Chrz...ztwo_pomorskie) ?

Таких названий 5:

5 miejscowości w Polsce:

Chrząstowo - wieś w woj. kujawsko-pomorskim, w pow. inowrocławskim, w gminie Gniewkowo
Chrząstowo - wieś w woj. kujawsko-pomorskim, w pow. nakielskim, w gminie Nakło nad Notecią
Chrząstowo - wieś w woj. pomorskim, w pow. człuchowskim, w gminie Człuchów
Chrząstowo - wieś w woj. wielkopolskim, w pow. śremskim, w gminie Książ Wielkopolski
Chrząstowo - wieś w woj. zachodniopomorskim, w pow. kamieńskim, w gminie Kamień Pomorski

[Primavera]

А еще вот такая интересная заметка о Меере, говорящая о том, что Меер был человеком активным и ангажированным:

[Primavera]

Ну и еще объявление о смерти и месте похорон Меера, что, опять же, наверное, говорит о том, что в своих кругах он был известным человеком.
Интересно, что упоминаются сыновья и еще некий Georges Laufer (еще один брат?). А брат Jean не фигурирует - он уже умер к тому времени?

[Primavera]

Если подвести промежуточный итог, получается по фамилии Лауфер мы нашли: Жозефа и Исаака (предположительно братья) из Бердичева, Саломона и Самюэля (предположительно братья) из Перемишля (Przemysl), Меера (из Конфарсфельда), Исаака из Hirtz (Hitz) и Jean (пока не знаем откуда). Какое-то не евр. у Жана имя.
И есть Дора из Сувальков.

[piumosa]

На Filae еще очень много Лауферов неизученных нами :-)
Сейчас посмотрела Georges и Jean: такие тоже имеются. Есть даже Жан Лауфер, сын Жоржа Лауфера. Но тогда он никак не брат Мейера. Может, он двоюродный? Может, у "Российских" Лауферов была офранцуженная ветвь семьи (отсюда и имена нееврейские), и эти родственники помогли им с переездом в Париж?
Georges Henri Laufer женился в мэрии 15-го в 1852 году, поэтому полной записи о браке, к сожалению, не сохранилось. Но есть и другие Жаны и Жоржи Лауферы, не только в Париже (в Эльзасе их как раз немало). Надо копаться дальше. Наконец-то хоть какие-то новые зацепки!!

Если в 1919 Жану Лауферу было 44, то он примерно 1875 года рождения. На Filae есть один Frederic Jean Laufer, родившийся в Париже 14-м 15.11.1876, сын Henri Donatien Laufer и Marie Jeanine Lejean...


Один вывод: с географическими названиями в семье были проблемы

[Lorraine]

Читаю тему, не могу оторваться. А кто такие André Moreau и Henri Justeau? Мужья дочерей Софи и Марсель-Ольги?
Наверно, родственница автора темы знает уже в "эту" сторону

[piumosa]

А кто такие André Moreau и Henri Justeau? Мужья дочерей Софи и Марсель-Ольги?
Наверно, родственница автора темы знает уже в "эту" сторону

Хорошая версия!! Надо поискать.

[GSC2011]

Я тут такой момент вспомнила. Раньше это часто практиковали. Рождался ребенок, оформляли ему свидетельство о рождении и он умирал в младенчестве, а потом рождался следующий ребенок, который уже продолжал жить под документами умершего ребенка. Это может объяснить расхождения в возрасте.

[Primavera]

У меня не получилось доехать до архивов в эти дни, может, завтра смогу. А пока, опять перечитывая тему и размышляя по поводу Confarsfeld и Hirtz (Hitz), такая мысль пришла. В Херсонской губернии, в Ананьевском yезде была деревня Герцфельдовка помещицы Герцфельдовой (http://rodovoyegnezdo.narod.ru/Khers...ltsy_1856.html). Если сложить "Хиртц" + "....фельд", можем почти получить Kонфарсфельд или Герцфельдовку. Что думаете? Но тогда все-таки странно, почему у одного услышали "фельд" в конце, а у другого - нет?

[GSC2011]

Primavera, жили ли там евреи?

[Primavera]

Povtor

[Primavera]

Сегодня таки доехала до архива Парижа, но напрасно. Оказалось, летом они по субботам не работают, почему-то на сайте я этого не заметила. Постараюсь, сьездит в понедельник, так как потом уже много работы и отпуск. Доехала также и до Пьерфита. Там оказалось все намного сложнее. Нужно сначала на месте найти номер досье натурализации и у них же сделать заказ на консультацию этого досье на месте. Для этого нужно создать свой аккаунт на их сайте. Когда досье будет готово, они пришлют имейл, сказали, что, скорее всего, к концу недели. Потом они тоже уходят в отпуск на 2 недели и архив будет закрыт. С помощью дяденьки-работника архива, нашла номер досье Меера. Поискали еще и его братьев - Исаака и Жана, их досье там нет, возможно, они не запрашивали натурализацию, а может, им отказали.

По поводу детей - дядечка этот сказал, что раз дети были натурализованы намного раньше отца, скорее всего, Меер запросил для них гражданство по декларации (droit de sol) и их номера нужно искать в Bulletin des lois, что я и сделала, но почему-то не нашла, а архив уже закрывался. Но дядечка сказал, что в таких досье минимум информации, так как дети еще маленькие и родились они во Франции, там только самые простые документы - свид.о рождении детей, письмо с просьбой натурализовать и все.

Попросила его показать мне список всех натурализованных Лауферов, начиная с 1900 (по 1960 год), их достаточно много (если интересно, могу потом выложить списки, так как добрый дядечка мне их распечатал). Вот список тех, кто из Росии:
Laufer (Gutmann) - Souvalki (Russie), Laufer (Zapolsky) - Kachevata (Russie), Laufer Joseph - Berdyczew (Russie), Laufer Meyer Confarfeld - Russie.

По России это все - и то, первые две женщины (Дора и еще одна - Лауфер по мужьям). Получается из России было натурализовано только 2 мужчины за этот период - Жозеф и Меер. Этого Жозефа мы уже упоминали в теме.
Есть много Лауферов из Польши, но ничего похожего на Конфарфельд или на Hirtz нет. Попросила еще пробить Kонфарфелд в общей поисковой системе - больше никого натурализовавшегося из этого н.п. нет, как и из Hirtz.
Думаю, что раз в декрете о натурализации н.п. записан как Confarfeld, то, скорее всего, в досье не будет каких-то документов, которые дадут подсказки. Досье подавалось примерно в 1927 году, спустя много лет после приезда Меера. Может только там будет acte de notoriété, но, надеюсь, я его раньше увижу в архиве Парижа. Вот такие новости.

[GSC2011]

Primavera, wow !!!! Столько узнали

[Primavera]

Primavera, wow !!!! Столько узнали

GSC2011, к сожалению, ничего, что помогло бы нам определить место рождения братьев Лауфер. Еще такой момент, когда подавали в газету заметку о смерти Меера упоминали Дору, семьи Жозефа, Гастона и Роберта + 2 других семьи (возможно семьи дочек). Кто этот Жозеф Лауфер? Исаак к тому времени уже умер, поэтому не упомянут, как не упомянут и Жан - получается, Жан тоже к 1931 году уже умер? Мы знаем, что в 1919, когда умер Исаак, Жан еще был жив. Найти бы какие-то документы по Жану. Просмотрела все записи о браках за период 1893-1902 по всем округам Парижа, нигде Жан Лауфер не упоминается.

[Primavera]

Нашла пару публикаций по нашим Лауфер в Univers Israelite. Мы были правы - одна из семей, которая сообщала о смерти Меера - семья его дочери Софи. Вот публикация о ее свадьбе в этом журнале:

[Primavera]

И публикация о смерти некой Madame Laufer Jean в девичестве Berthe Javercowski. Умерла в возрасте 28 лет 29/01/1912, значит родилась в 1883, Жан родился в 1875, 8 лет разницы, не многовато ли? С другой стороны, о "наших" Лауферах регулаырно делались заметки в этом журнале, может это и "наш" Жан?

[Primavera]

На сайте архивов департамента Val de Marne нашла запись о смерти Berthe Javercowski. Отец - casquettier, муж, Jean Laufer, tailleur d'habits (35 лет, тогда как нашему Жану Лауферу на этот момент должно быть 37, если в 1919 ему было 44, но, в принципе, почти подходит по возрасту). Проживали они в тот момент в Fontenay sous bois. Думаю, что это все таки брат Меера. В таком молодом возрасте скончалась Берта.
PS. И по ходу дела, отец Берты - Jean Javercowski родился в России, так как на филае есть запись о том, что некий Jean Javercowski, рожденный в России, был натурализован в период м/у 1900 - 1963 гг. (какая-то закономерность : мужа Доры звали Меер, как и ее отца, мужа Берты звали Жан, тоже, как и ее отца).
PPS. ППС. Нашла запись о рождении Берты в 4 округе Парижа, на улице Ecouffes. Место рождения родителей, к сожалению, не указано. Там же возле записи о рождении есть приписка о бракосочетании Берты. Берта и Жан Лауфер поженились в мэрии 4 округа 16/08/1906. На сайте архивов Парижа нет оцифрованных версий актов за этот период, так как они все еще хранятся в мериях и нужно делать запросы в мэрии, что я и сделала онлайн. Написали, что в теч.10 дней пришлют свидетельство о браке по почте. Может там будет указан какой-то внятный населенный пункт?

[Primavera]

Ну и, наверное, последняя находка на сегодня: нашла запись о бракосочетании родителей Берты в 4 округе Парижа в 1880 году 10/08. Отец Берты родом из Сувальков (Pologne Russe), мать - написано из Kodsberg (Pologne russe), но подозреваю, что это Kolobrzek или Colberg на фр, или Колобжек на русском.
Опять возвращаемся к Сувалькам?

[piumosa]

Primavera, браво!! Это только кажется, что "зря съездили" в архивы, на самом деле тут любые зацепки полезны. А последние находки - просто кладезь информации!

Небольшая поправка: вы там выше пишете, что

когда подавали в газету заметку о смерти Меера упоминали Дору, семьи Жозефа, Гастона и Роберта + 2 других семьи (возможно семьи дочек). Кто этот Жозеф Лауфер? Исаак к тому времени уже умер, поэтому не упомянут, как не упомянут и Жан - получается, Жан тоже к 1931 году уже умер?

Там не Жозеф, а Жорж.

И поскольку версия, что Андре Моро - муж Софи подтвердилась, то я 99% уверена, что Анри Жюсто - муж Марсель-Ольги.

[Primavera]

piumosa, спасибо. Да, конечно, там Жорж Лауфер. Я подумала, может Меер был женат до Доры и это сын от его первого брака? А может все таки ещё один брат. Хотя может быть и племянником - сыном Исаака или Жана.
Ещё тут мысль пришла, поскольку свою старшую дочь Меер назвал Софи, может его маму все таки звали Софи, а не Фанни? Я заметила по разным записям, что детям часто дают имена дедушек/бабушек.
По семье Жаверковски для полноты картины добавлю, что у Берты было 2 младших брата - Натан и Виктор.

[Primavera]

Позвонила на кладбище Бане, узнать не захоронены ли там же братья Меера. Так оно и есть, Исаак и Жан ( Jean, сказали, умер в 1942 - был депортирован?) похоронены в Бане, отсек 3 и 4, у Меера отсек - 42. Там же похоронена Мелани, жена Исаака, отсек - 31. Могилу Берты там не нашли, вероятно, она похоронена в Фонтене.
div 4 , ligne 3, tombe 8 - Isaac
div 3, ligne 17, tombe 28- 1942 Jean
div 31 ligne 9 tombe 12 - Melanie