Проблема с фамилией новорожденного

[piumosa]

1618, если я не ошибаюсь, у вас муж русский? В таком случае ваша ситуация другая, и они вполне могут не применять французские обычаи к фамилиям в вашей семье.

[elfine]

если я не ошибаюсь, у вас муж русский? В таком случае ваша ситуация другая, и они вполне могут не применять французские обычаи к фамилиям в вашей семье.

Там речь шла о натурализации. Обоих, если не ошибаюсь. В этот момент мы перестаём быть русскими (в смысле для Франции, конечно) и имеем возможность сделать изменения в именах-фамилиях. Но всё равно остаётся удивительно, почему одним в этот момент составляют гражданское состояние по одним правилам, а другим - по другим.

[1618]

piumosa, так в том и проблема, как я вижу, что каждая мэрия кто в лес, кто по дрова : к одним иностранцам применяют французский закон (мэрия ТС не хочет указывать нынешнюю фамилию и требует указать фамилию по рождению), к другим – французский закон не применяют (наш случай : у мужа не требовали указывать фамилию по рождению, довольствовались нынешней).

elfine, натурализация в данном контексте ни при чем. Она имела место позднее, уже после рождения ребёнка и оформления ему свид. о рожд. Это отдельный разговор. Там мы писали подробное мотивационное письмо по поводу фамилии мужа и т.д. А почему при натурализации мне родителей записали под одной фамилией – это загадка. Я об этом не хлопотала. Наверное, в нашем случае уж если выбрали уважить иностранный закон, то до конца

[elfine]

1618, ну значит я перепутала две разные сюжетные линии. То, что к ребёнку применили иностранный обычай, если он не француз, как раз не очень удивительно. Хотя и странно, что это было без каких-либо просьб и документальных подтверждений с Вашей стороны, без них они ведь обязаны были указывать фамилии родителей по рождению.

Меня больше заинтриговала как раз история с натурализацией. С этого момента они обычно перестают считать нас иностранцами и нет никаких причин уважать иностранный обычай. И с мужем тоже удивительно. Рядовым французам вне натурализации не разрешают менять фамилию "по рождению" на фамилию супруга, а у Вас разрешили. К тому же часто людям отказывают, когда они хотят поменять имена в рамках "офранцуживания" на что-то своё, например, славянское. Ну то есть если разрешают менять фамилию полностью, то явно не с Петрова на Иванова. А Вам разрешили.

[1618]

elfine, для ребёнка : мы документы предъявляли, конечно, паспорта (внж тоже, кажется, не помню, но там всё по паспорту, у каждого по одной фамилии) и иностранное свид о браке, где как раз хорошо видно, что есть разница между фамилией по рождению и по браку. Наши иностр. свид о рожд тоже при нас были, но их никто не просил.

По натурализации: мы теперь тоже рядовые французы, и без проблем сменить фамилию не сможем, как и французы по рождению. Власти, кстати, об этом предупреждают в момент натурализации и оформления франц. свид. о рождении : так и пишут, "эта фамилия теперь будет вашей единственной фамилией, даже в случае развода, подумайте хорошо", надо ли оно вам
Я не думаю, что это исключительный случай, просто другие, наверное, или не распространяются об этом или не решаются попросить, или не запрашивают ничего такого, спокойно живут, без выкрутасов

[КУЗЯ]

Пришли спустя полтора года после запроса наши новые свидетельства о рождении. Изменили мою фамилию на девичью (хоть это и не удивительно). К счастью, полтора года им понадобилось только для того, чтоб в моей фамилии сделать ошибку - забыть одну букву. Страшно подумать, если бы они делали эти свидетельства три года, сколько бы букв потеряли. Теперь уже ради спортивного интереса - сколько им лет понадобиться чтоб исправить ситуацию.
Да уж... шутки-шутками, но пугает такое. Это же Нант, а не шарашкина контора. Нет, всё же шарашкина контора.

[parisienne666]

Доброго времени суток, форумчане!

Вместе с приятными хлопотами по поводу ожидания малыша возник важный вопрос о его фамилии. Мы с его папой французом не женаты, каждый носит свою фамилию. Решили, что у ребенка будет двойная, скажем "Мамин-Папин", с папиной проблем нет, она французская. А вот моя русская, склоняемая по роду!!!

В мэрии при подаче заявления на садик я озвучила будущую фамилию сына как "Мамин-Папин", на что мадам с уверенностью сказала, что моя фамилия "Мамина" и фамилия "Мамин" для французского гос-ва являются двумя разными фамилиями и при регистрации его не запишут "Мамин", а "Мамина".. мы такой вариант не рассматриваем, есессно!

Единственным аргументом, которым я располагаю, является мое свидетельство о рождении, в котором фамилия моего отца фигурирует в мужском варианте "Мамин", как и положено.. не знаю будет ли это для французских властей достаточным аргументом, чтобы записать сына "Мамин-Папин".

Вопрос, в общем-то, прост: сталкивались ли вы или ваши знакомые с такой проблемой, и как ее удалось разрешить?

Всем большое спасибо за отклики!

[Lapsik]

parisienne666, возьмите справку в нашем консульстве о том, что по правилам русского языка окончания фамилии меняются в зависимости от рода. Тогда вам в мэрии поставят "Мамин"

[Ptu]

У ребенка ведь нет российского гражданства. Разве в случае ребенка-француза мэрия обязана следовать указаниям российского консльства?
Вот если мама и папа россияне, но ребенок родился во Франции, то тогда другое дело.

[parisienne666]

Русское гражданство будем ему тоже делать, но сначала то в любом случае нужно получить французское свидетельство о рождении..замкнутый круг..

[Ptu]

parisienne666, то, что будет в будущем это другое. При рождении ребенок только француз, в момент выдачи свитедельства о рождении от француз и только француз. Я об этом.
Я не уверена, что справки из российского конслуьства в данном случае сработают. Попробовать можете. Если что, можно оставить только фамилию папы, чтобы не был мальчик по фамилии Мамина.
Ну в смысле, надо надеяться на хороший вариант, но быть готовым к негативному результату и продумать что делать на этот случай.

[Ptu]

parisienne666, как раз в начале темы есть ответ на ваш вопрос..

[parisienne666]

не хотелось бы отказываться от своего желания только лишь потому, что французские власти не знают нюансов или не хотят заморачиваться. Спасибо, сейчас почитаю!

[Betina]

У ребенка ведь нет российского гражданства. Разве в случае ребенка-француза мэрия обязана следовать указаниям российского консльства?
Вот если мама и папа россияне, но ребенок родился во Франции, то тогда другое дело.

Ptu, внуку оформили российское гражданство не сразу. А фамилия двойная - с рождения, в свидетельстве. И мамина - в мужском роде. Справку в консульстве дают независимо от гражданства. Обычаи страны - они разве зависят от какого-либо гражданства?

хотела продлить фамилию, она редкая, я у мамы одна, а тут продолжатель рода вырисовывается

parisienne666, , да, мой муж очень горд, что у внука фамилия как у него

parisienne666, почему вы не хотите просто одну фамилию отца оставить? Да и русские фамилии сложные, будут коверкаться и портить жизнь детям.

А про то, что русская фамилия может портить ребенку жизнь....даже не знаю каким словом можно охарактеризовать такое высказывание ....

[Ptu]

Обычаи страны - они разве зависят от какого-либо гражданства?

Конечно, иначе почему не применять обычаи страны Тайланда, или Новой Зеландии?

Почему мы россиянки обращаемся именно в российское консульство за справкой об обычаях нашей страны, которые применяются к нам, россиянам?

[Ptu]

А про то, что русская фамилия может портить ребенку жизнь....даже не знаю каким словом можно охарактеризовать такое высказывание ....

Ненормативная лексика форумом не приветствуется!

Не надо драматизировать и искать что-то антипатриотическое в этих словах. Я так же трепетно отношусь к своей или вообще российским именам и фамилиям, но их зачастую трудно произносить французам. Хотя лично мне повезло и с именем и моей девичьей фамилией. Но фамилия Щекочихин или Щепачихин, к примеру, очень может усложнить жизнь.
Я это говорю уже потому, что ношу фамилию мужа, которая была францизирована по той же причине - ни один француз НИКОГДА ее не произносил правильно. Ее вообще не могли произносить, ступор был при чтении. И родители приняли решение, чтобы не усложнять ни себе жизнь, ни сыну. А она вроде не такая сложная украинская, досталась отцу от предков.
И я бы чокнулась с нефранцизированной фамилией..

[Betina]

Ненормативная лексика форумом не приветствуется!

Не надо драматизировать и искать что-то антипатриотическое в этих словах. Я так же трепетно отношусь к своей или вообще российским именам и фамилиям, но их зачастую трудно произносить французам. Хотя лично мне повезло и с именем и моей девичьей фамилией. Но фамилия Щекочихин или Щепачихин, к примеру, очень может усложнить жизнь.
Я это говорю уже потому, что ношу фамилию мужа, которая была францизирована по той же причине - ни один француз НИКОГДА ее не произносил правильно. Ее вообще не могли произносить, ступор был при чтении. И родители приняли решение, чтобы не усложнять ни себе жизнь, ни сыну. А она вроде не такая сложная украинская, досталась отцу от предков.
И я бы чокнулась с нефранцизированной фамилией..

Ну, родители же не дураки - давать непроизносимую фамилию, которая может усложнить жизнь
Кстати, нашу фамилию, русскую, никто из русских, кто слышит первый раз, не может правильно ни записать, ни повторить
Ни единого раза
Как-то записывалась на тест по французскому в ФКЦ в Москве, запись производил француз. Когда пришла на тест, выяснилось, что он по телефону услышал и записал абсолютно правильно. Это было чуть ли не первый и последний раз. Просто русским иногда слышится ассоциация, которой на самом деле нет. А за границей никогда не было проблем

[elfine]

Betina, получая гражданство, мы становимся в глазах Франции французами, причём добровольно. Двойного гражданства как такового нет, французы признают за нами в случае множественных гражданств только своё, французское. В данном случае речь о детях, которые часто рождаются уже французами.

По поводу обычаев я как-то уже приводила официальную цитату. Прежде чем зарегистрировать рождение, в случае если родители просят применить какие-то другие правила, отличные от французских, например упомянуть в акте гражданство или вероисповедание или добавить 80 имён разных бабушек или дедушек (как-то испанец называл мне своё полное имя, это длилось несколько минут, у них так принято), изменить фамилию, потому что в племени принято, чтобы девочек назвали вот так, а мальчиков вот так и т. д... В этом случае officier d'état civil должен убедиться, что у ребёнка нет французского гражданства. По правилам должен, другое дело, что не всегда это делает. И это логично, потому что человек оформляет св-во, которое потом пригодится ребёнку в его стране, значит есть смысл пойти навстречу и сделать так, чтобы оно соответствовало нормам этой страны. Но если идти навстречу всем таким пожеланиям для французов (этнические корни которых могут быть самыми разнообразными и неожиданными), это создаст полный разброд и проблемы в будущем, о которых сам гражданин может поначалу не догадываться. Я например дала девочкам, которые родились ещё россиянками, мужские русские фамилии, потому что меня убедили в том, что меня это убережёт от массы проблем и недоразумений. Тем более я сама ношу такую же форму фамилии по мужу. Хотя бы такая мелочь, как то, что мужа руководство в садах и школах не будет называть Месьё Иванова (ориентируясь на имя ребёнка). Вроде ерунда, но придётся или вечно поправлять, или закрывать на это глаза, а французы не обязаны знать грамматические особенности всех языков мира. Нам бы тоже не понравилось, если бы нас заставляли разбираться в особенностях японских или арабских фамилий.

[parisienne666]

Ptu, внуку оформили российское гражданство не сразу. А фамилия двойная - с рождения, в свидетельстве. И мамина - в мужском роде. Справку в консульстве дают независимо от гражданства. Обычаи страны - они разве зависят от какого-либо гражданства?

parisienne666, , да, мой муж очень горд, что у внука фамилия как у него

спасибо большое за информацию, пойду в посольство за справкой..
в конце-концов, не вижу смысла спорить на эту тему с людьми, каждый выбирает сам, исходя из своих личный соображений, в том и прелесть, чтобы выбор был, меня больше всего возмутило, когда в мэрии сказали, что это невозможно! я подумала, ну не может быть, чтобы невозможно, просто им возиться не хочется особо. Теперь вижу, что есть те, кому удалось сделать, как хотели. Значит и у нас есть шанс

[elfine]

parisienne666, шанс у Вас есть конечно, не все работники мэрии строго следуют законам. Но акценты расставлены немного своеобразно, им не возиться не хочется, они следуют законам и правилам своей страны. Могла бы их процитировать, если кому-то интересно.

[piumosa]

parisienne666, шанс есть, если мэрия пойдет на уступки либо если попадется сотрудник, не знающий законов. А ваша мэрия изначально сопротивляется, так что шансы невелики.

[Ptu]

Вот если ребенок родится на территории России от россиянки, то он россиянин по рождению, свидетельство о рождении оформляется там по российским законам..

[piumosa]

Уже давалась вот эта ссылка от elfine:

Это определяется следующим документом, он длинный, читать надо отдельные пункты, в данном случае начиная от 530: http://insee.fr/fr/publics/collectiv..._pdf/IGREC.pdf

Если ребёнок француз, то применяться должны французские правила, разумеется, убрать одну букву из фамилии матери ни одно французское правило не позволяет, эти правила никак не могут учитывать особенности русского языка.

А если родители претендуют на то, чтобы к ребёнку применялся иностранный обычай, то надо доказать, что у ребёнка нет французского гражданства

[elfine]

puimosa, да, спасибо, я тоже уже нашла по поиску ссылку на эту же тему плюс на несколько других.

Речь об IGREC, своде законов, правил и юриспруденции, который часто называют в статьях Библией чиновников гражданского состояния. Нужные главы начинаются примерно с 270 страницы, если смотреть документ по ссылке выше.

Вот ещё несколько цитат:

Si les conditions de forme des actes de l’état civil des étrangers en France sont régies par la loi française, les conditions de fond sont, en revanche, déterminées par la loi nationale des intéressés (arg. art. 3, al. 3, C. civ.).
Devant l’officier de l’état civil, il appartient à l’étranger de justifier de sa nationalité et du contenu de sa loi nationale ; à défaut, en tant qu’autorité publique instituée par la loi française, l’officier de l’état civil appliquera cette loi (“ lex auctoris ”).

Il convient de rappeler que le nom de l’enfant de nationalité française, comme né d’un parent français ou d’un parent né en France, sera déterminé conformément à la loi française bien que l’un de ses parents soit étranger.

[parisienne666]

"Вопрос, в общем-то, прост: сталкивались ли вы или ваши знакомые с такой проблемой, и как ее удалось разрешить? "
Вот с каким вопросом я обратилась изначально, и я получила ответ от тех, кто решил аналогичный вопрос в свою пользу, спасибо
я не знаю выйдет у меня или нет, но то, что это получилось у других, дает мне надежду на удачный исход дела, законы это все замечательно, я их уважаю, но если получится ребёнку русскую фамилию в мужском варианте дать, преступницей закона я себя считать не буду

[elfine]

parisienne666, понятно, что не будете. Просить чего-либо у мэрии не относится ни к одному виду правонарушений, даже если просьба выполнена вопреки существующим правилам.

Это работник мэрии в идеале должен знать эти законы, это его работа.
Поэтому я с самого начала сказала, что некий шанс есть, потому что есть прецеденты.
Но если отказывают, это не означает, что работник не хочет возиться или не знает нюансов, смысл объяснений был в этом, Вас никто не осуждал и не обвинял. Главное, чтобы это потом не доставляло проблем или неудобств.

[parisienne666]

parisienne666,
Но если отказывают, это не означает, что работник не хочет возиться или не знает нюансов

готовы и к такому варианту событий и скандалить не будем, мы интеллигентные люди, пойдем другим путем

смысл объяснений был в этом, Вас никто не осуждал и не обвинял. Главное, чтобы это потом не доставляло проблем или неудобств.

даже и не думала думать, что меня кто то осуждает и обвиняет, все ок

[vtimide]

parisienne666, отпишитесь потом пожалуйста. Меня этот вопрос тоже волнует. У дочки двойная фамилия. Если будет мальчик в будущем, хотелось бы подготовиться. Спасибо!

[parisienne666]

parisienne666, отпишитесь потом пожалуйста. Меня этот вопрос тоже волнует. У дочки двойная фамилия. Если будет мальчик в будущем, хотелось бы подготовиться. Спасибо!

ок, обязательно!