Русский язык забывается

[Траута]

К сожалению, я тоже не знаю, почему многие темы к этому сводятся. Видимо, не о чем поговорить больше.

Или политическая ситуация на Украине сейчас напряженная.
Пар выпускается.
Может быть, проще не намеками, а просто обсуждать новости в стране в отдельной теме?

Кстати, недавно Познер в каком-то интервью был очень возмущен тем, что в киевском ресторане ему не принесли меню на русском языке, а только на украинском и английском. Для него, я думаю, тоже не секрет, что в Украине официальным языком является украинский.

Да понятна реакция Познера.
Украина ратифицировала Европейскую хартию региональных языков или языков меньшинств и издала по этому поводу закон.
На территории Украины только один государственный язык (очередной повод недоумевать, почему страна с единственным государственным украинским языком пытается вмешаться в государственный русский язык в России, или почему литературный русский должен править свою грамматику, подстраиваясь под региональный русский язык другой страны), но согласно Европейской Хартии на территории Украины 16 региональных языков, и это закреплено в законе Украины.

В Киеве по охвату русскоговорящего населения русский имеет право считаться региональным языком.
В таком случае меню в ресторане надо бы написать не только на государственном языке, но и на региональном языке. А английский язык-это уже по дополнительному желанию заведения.

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что официальным украинский язык стал с момента, когда Украина стала независимым государством.

В Украинской ССР украинский язык был официальным языком наравне с русским. Все официальные документы издавались на двух языках. Официальное вещание по телевидению и радио велось на украинском языке. В СССР была политика сохранения или, вполне возможно, насаждения украинского языка на Украине.

Когда примешивается политика, грамматику пытаются править по политическим предпочтениям.

[1618]

На Украине около 20% населения русские, практически половина населения Украины говорит на русском языке. Но это не тот русский язык на котором говорят в России, язык видоизменен. Не вижу в этом ничего плохого.

А я вижу плохое в том, чтобы видоизменения возводить в норму, кодифицировать и продвигать идею какого-то "русукрского" языка будущей "русукурской" нации. Поддерживая эту идею, вы от русских, живущих на Украине, открещиваетесь, предаёте, не побоюсь этого слова.

[Trinichka]

В СССР была политика сохранения или, вполне возможно, насаждения украинского языка на Украине.

Конечно, результаты были очевидными

Нет, ну честное слово, вы хоть и не модератор раздела, но могли бы хотя бы не провоцировать подобным перлом в теме которая и так уже уходит от темы.
Многие были бы вам очень признательны

[Траута]

Trinichka, а меня умиляет, что Вы думаете, что только Вам ведомо, что было на территории Украины во времена СССР. Тогда была одна страна, не за железным занавесом республики находились.
А очередная попытка отдельной темы давно напрашивается.

[Trinichka]

Trauta

умиляйтесь, но хоть IMHO ставьте а то вещаете как от Совинформбюро.))

А очередная тема об Украине зачем????? ничего нового там не будет, все мы об этом знаем заранее, ефективнее было бы оффтоп об Украине во всех темах пресекать по возможности, каждому кто пишет .....

[Траута]

но хоть IMHO ставьте а то вещаете как от Совинформбюро.))

А я добавила "вполне возможно", что означает - предположение.
Это даже не ИМХО, то есть я озвучиваю не свой личный взгляд, а озвучиваю свое предположение. Ещё одна степень понижения.
Очень в тему о том, как забывается русский язык, если предположению приписываются свойства категоричности и вещания.

ефективнее было бы оффтоп об Украине во всех темах пресекать по возможности, каждому кто пишет ....

Чтобы было удобно говорить о том, что этот форум только для русских?

[laris]

Чтобы было удобно говорить о том, что этот форум только для русских?

Это нужно у Славика спросить и иже с ним (это я о недавней провалившейся теме). Но, может, он и обрадуется, если еще не все написал о секстуризме.

[Svet]

Или политическая ситуация на Украине сейчас напряженная.

Украина сама себе эту напряженность создает. Конечно, с подачи тех, кто манит ее перспективой войти в Европу. Штаты там еще тоже спокойно не сидят. Почему при этом пар на Инфрансе выпускать надо?

[laris]

Украина сама себе эту напряженность создает. Конечно, с подачи тех, кто манит ее перспективой войти в Европу. Штаты там еще тоже спокойно не сидят. Почему при этом пар на Инфрансе выпускать надо?

И зачем Вы опять поднимаете вопрос? Все-таки хочется, чтобы кто-то пар выпустил?

[Svet]

И зачем Вы опять поднимаете вопрос? Все-таки хочется, чтобы кто-то пар выпустил?

Нет. Я как раз предлагаю не выпускать его на Инфрансе.

[laris]

Svet, я тоже этого хочу.

[Svet]

Чтоб разрядить обстановку:
Кафедра русского языка. Две доцентши, одна курит, вторая разгадывает кроссворд.
– Мария Ивановна, – «Полный крах всех надежд», – шесть букв, вторая «и»?..
Курящая долго думает, потом:
– Ну, не может быть! В газете?
– Да.
– «Пи@дец»?!
– Подходит...
Входит завкафедрой, профессорша.
– Софья Марковна, вот вы доктор наук! «Полный крах всех надежд»?, шесть букв, вторая «и»?
– «Пи@дец»! Однозначно!
– Ну не может же быть в российской газете – «пи@дец»!
– Сейчас все может быть!
Входит аспирантка Машенька, юное невинное созданьице.
– Вот молодежь все знает! Машенька, полный крах всех надежд, шесть букв, вторая «и»! У нас только один вариант – «пи@дец»!
Машенька краснеет до корней волос и шепчет:
– Фиаско.

[Rucya]

Кстати, сейчас в передаче Владимир Соловьев говорил только в Украине.
Киселев иногда говорил по-старому, но тут же поправлялся.

[Valena]

Ну, неужели мне так никто и не ответит на мой вопрос: " в Украину"- это официально-преофициально или поговорить?

[Rucya]

Ну, неужели мне так никто и не ответит на мой вопрос: " в Украину"- это официально-преофициально или поговорить?

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины) .

Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...

[IrinaS]

А почему все об Украине?

Вроде насчет 'с" вопрос поднялся, когда написали : "они с России":-) и по-моему, даже не один раз...

[Valena]

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины) .

Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...

Rucya, спасибо за ответ и объяснения.

[Россиянка]

Уважаемые форумчане, дискуссия о русском языке важна и своевременна, так как в последнее время из-за так называемых реформ наблюдается самое настоящее насильственное искажение норм и правил русского языка, насаждение американизмов и англицизмов в противоречие всяких правил, особенно в рекламе. Также насаждаются сленговые слова, неправильные ударения и правописание - повсеместно, в том числе на радио и ТВ. Считаю это диверсией против НАШЕГО родного языка. Русский язык по-прежнему и велик, и могуч, и красив. Забыть родной язык невозможно - пример тому русские эмигранты первой волны в ту же Францию. Родившиеся уже на фр. территории их дети также прекрасно сохраняют языковые традиции. Пример тому Алексей Оболенский, много лет преподававший русский язык и русскую литературу в университете Ниццы. Однажды коротко мне посчастливилось с ним поговорить. Его русский язык прекрасен!Так что во многом от вас зависит, насколько хорошо освоят ваши дети русский язык, живя на удалении от России. Рекомендую вам иметь дома разные словари русского языка - лучше академических изданий . Простите меня, пожалуйста, но во многих комментариях даже этой дискуссии очень много ошибок.

[Lilucha]

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины) .

Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...

Rucya, спасибо, что вы воспользовались цитатой, которую я разместила, чтобы пояснить этот момент (в другой теме, где это было офтопом), но смысл цитаты остается не полностью донесенным, если не привести ее целиком. Поэтому (еще и для ответа на конкретный вопрос Valena) повторю ее без сокращений:

"Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из..." (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Далее то, что не процитировала Rucya:
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов".

Мне кажется, что сказано настолько исчерпывающе, что добавить просто больше нечего.

Вот только еще добавлю от себя. Практическое (устное) употребление этих предлогов на территории как Украины, так и России - личное дело каждого и может свидетельствовать только о том, какой речевой традиции придерживается конкретный человек, или же о его стремлении "сделать (или не сделать) приятное" тому, с кем он в данный момент общается.

[Iryna13]

Россиянка, полностью согласна с Вами.

Какие страсти кипят в очередной раз о том,как правильно говорить:"В Украину,на Украину". Лично меня не нервирует,не раздражает ни один из приведенных вариантов. Никого не пытаюсь переучивать,исправлять. Я много лет,как и мои соотечественники,говорила "на Украину,с Украины". Когда заменили предлоги:на-в;с-из,стала употреблять в своей речи новый вариант.Хотя,надо сказать честно,автоматическое употребление новых предлогов,пришло не за один день,первое время по многолетней привычке,использовала предлоги,заученные с детства. Сейчас у меня путаницы нет,но нет и раздражения,если гражданин другой страны,говорит так,как его научили в школе. Язык меняется под влиянием разных ситуаций,политических в том числе,но,меняется язык не вдруг,а на это требуется время. Зачем же торопить этот процесс? Я не вижу при использовании россиянами или представителями других народов,предлогов "на-с",желание ущемить какое-то мифическое достоинство украинцев. Достоинство,оно в другом. Люди говорят так,как их научили и научили правильно,потому что и мы так говорили,и нас так учили. Пройдет время,улягутся политические страсти,и,возможно,и в речи молодого поколения россиян появится привычка употреблять предлоги "в-на",касаемо Украины,как эта привычка,уже стала нормой в моей родной стране. Зачем ломать копья,обвинять кого-то в нетолерантности или,даже хуже того,в ненависти,к соседним державам? На данный момент у каждой спорящей стороны,своя правда и свои аргументы. Отпустите этот процесс,не политизируйте его,дайте ему эволюционировать мирно и жизнь сама покажет как будем говорить,рано или поздно все равно останется один вариант.

[Lilucha]

Конечно, Россиянка совершенно права, кроме этого утверждения (по-моему):

Считаю это диверсией против НАШЕГО родного языка.

[Svet]

Lilucha,
Спасибо за информация по предлогам и Украине. Действительно, все предельно ясно и исчерпывающе.
Iryna13,
Полностью согласна.

[Suare]

Iryna13, ну наконец то хоть один разумный пост от представительниц украинской стороны.

[Rucya]

Rucya, спасибо, что вы воспользовались цитатой, которую я разместила, чтобы пояснить этот момент (в другой теме, где это было офтопом), но смысл цитаты остается не полностью донесенным, если не привести ее целиком. Поэтому (еще и для ответа на конкретный вопрос Valena) повторю ее без сокращений:

Lilucha,вообще-то мне выдал google.

[Dama]

В 1993 году по требованию Правительства Украины...

Сразу вспоминается Таллин - Таллинн и т.п.

Ну, не требует же правительство Франции заменить "Париж" на сами знаете что, а уж про английского "Шекспира" я вообще помолчу. А как же "Венгрия" - по русски; "Угорщина" - по-украински; и, в конце концов, "Magyarország" - по-венгерски! И при этом венгерское правительство ничего не требует
Поэтому не понимаю с чего вдруг менять нормы русского языка НА и С. Неужели в этом можно увидеть что-нибудь обидное

[Parisienne.OK]

Сразу вспоминается Таллин - Таллинн и т.п.

Ну, не требует же правительство Франции заменить "Париж" на сами знаете что, а уж про английского "Шекспира" я вообще помолчу. А как же "Венгрия" - по русски; "Угорщина" - по-украински; и, в конце концов, "Magyarország" - по-венгерски! И при этом венгерское правительство ничего не требует
Поэтому не понимаю с чего вдруг менять нормы русского языка НА и С. Неужели в этом можно увидеть что-нибудь обидное

Согласна
У меня родтственники на Украине, попросила их составить фразы из слов "приехать", "уехать" и Украина. ВСЕ образованные люди и по национальности украинцы "приезжали" НА Украину. И только один молодой человек поправил старшее поколение, что ТЕПЕРЬ правильно говорить В.
Мне это напрминает историю с немецким КЛАСТЬ, которое насажено искусственно, и никак не приживается на рос просторах.

[Nathaniel]

Parisienne.OK, а что за история с немецким класть?

[Parisienne.OK]

Parisienne.OK, а что за история с немецким класть?

Из обсуждения передачи "Говорим по-русски" Эхо Москвы :

"Среди многочисленных языковых "неправильностей", которые перманентно искореняют адепты Великой Нормы, нет, кажется, более ненавистной и презираемой, чем глагол "ложить". Ярость благородная ложителеборцев нашла даже отражение в высоком искусстве; в к/ф "Доживем до понедельника" устами душечки Тихонова провозглашен их символ веры, простой и надежный, как эмалированый ночной горшок: "Нет такого глагола – ложить".
"Позвольте", - скажет любой человек, бывавший за пределами Садового кольца и Невского проспекта, - "как же нет, когда его употребляют едва ли не 80 процентов русскоговорящих граждан?" Но что нормопоклонникам граждане? Их Священное писание -словари. А в современных словарях этого слова действительно нет; а если есть, то с указанием "неправильно" (Горбачевич), "простореч., обл." (Ушаков) и т.п.
Короче говоря, из нормативного лексикона РЯ глагол "ложить" исключен, хотя в общенародном лексиконе он живет и здравствует.
Надо сказать, что изгнание этого слова из нормы произошло давно, в далекие петровско-ломоносовские времена. В.И.Даль привел его в своем словаре /1/, но, как известно, целью составления этого словаря было как раз предоставление материала для расширения господствовавшей в то время карамзинской нормы, которая сковывала возможности молодого поколения русских писателей. (Здесь нет возможности излагать интереснейшую историю нормализации РЯ; отсылаю интересующихся к прекрасному популярному очерку акад. Виноградова /2/). "Ложить", однако, так и не был признан нормативным.

Чем же не угодил этот глагол нашими нормотворцам? Почему они сочли, что глагол "класть" приличен, а глагол "ложить" неприличен? Загадка, черт побери! Кровавая тайна лингвистики! Причем, что самое интересное – тайна международного масштаба.
Слово это происхождения самого благородного. Возникло оно еще в едином древнеславянском языке (ДСЯ) как каузатив (т.е. глагол, описывающий действие-причину) к глаголу "лежать" (для простоты я здесь пренебрегаю отличием формы слов в ДСЯ и в современном РЯ). А "лежать" восходит непосредственно к праиндоевропейскому legh, от которого и англ. lie, и немецкое liegen, и лат. lectus (кровать), и много чего еще. Образовано слово "ложить" традиционным для ДСЯ (и вообще для индо-европ. языков) изменением корневой гласной глагола-следствия "лежать" (ср. пить – поить, умереть – уморить, сидеть – сажать). Между прочим, в НемЯ образованное от liegen подобным же способом legen ("ложить") живет и здравствует до сих пор.
Слово "ложить" породило в ДСЯ и его многочисленных наследниках множество производных слов. В РЯ, например, я таковых насчитал 50 штук и бросил искать. Породило, а само исчезло. Точнее, исчезло в своем основном значении. Например, в современном польском lozic означает "откладывать деньги"; в современном сербском ложити – "топить печь" (подкладывая топливо); в чешском и болгарском его нет вообще (при наличии многих префиксных и др. производных). Основное же значение во всех славянских языках перешло к глаголу "класть". Само слово "класть" восходит, по-видимому, к протогерманскому kalithaz (покрытие, одежда), от которого англ. clothe с теми же значениями; для наглядности можно сравнить англ. clad (покрытый) с русским "клад". Первоначально "класть" означало "покрывать", затем "аккуратно и плотно укладывать". Почему этот узко специальный термин заменил собой глагол, имевший широкое общее значение, является, повторяю, жгучей тайной лингвистики.
В РЯ глагол "класть" до сих пор остается чужеродным. Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы); при этом соответствующих однократных глаголов от "класть" не существует, есть только образованные от "ложить": уложить, наложить и т.д. Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь.... Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п."

Как пищу для размышлений, добавлю спорное, но любопытное мнение о причине замены глагола "ложить" на класть : статья

[Nathaniel]

Parisienne.OK, мне не кажется эта версия убедительной, особенно с учётом параграфа об этимологии здесь, но спасибо за ответ.

[Parisienne.OK]

Parisienne.OK, мне не кажется эта версия убедительной, особенно с учётом параграфа об этимологии здесь, но спасибо за ответ.

В Этимологическом словаре русского языка М.Р. Фасмера (на который ссылается Викисловарь), я вообще не нахожу глагол КЛАСТЬ, а только КЛАДУ:

Кладу

кладу I кладу́ класть I., укр. кладу́, кла́сти, блр. класць, ст.-слав. кладѫ, класти, болг. клада́ о́гън "развожу огонь", сербохорв. кла́де̑м, кла̏сти "класть", словен. kládem, klásti, чеш. kladu, klásti, слвц. klаst᾽, польск. kɫadę, kɫaść, в.-луж., н.-луж. kɫasć. Ср. болг. кла́вам "кладу, класть" (Младенов 239). Родственно лит. klóju, klóti "раскладывать, покрывать", лтш. klâju, klât "покрывать", гот. af-hlaÞan, -hlōÞ, д.-в.-н. hladan, нов.-в.-н. lаdеn "нагружать, накладывать". Клад, ср. с лит. klõdas "слой", paklõdė "простыня, покрывало", др.-англ. hlōÞ "добыча", ср.-в.-н. luot "ноша"; к класть; д.-в.-н. last из *hlasti-; см. Бернекер 1, 507 и сл.; Фик 1, 25 и сл.; Траутман, ВSW 135; Маценауэр, LF 8, 166; М.–Э. 2, 218; Буга, РФВ 70, 254. •• [См. далее Вайан, Gramm. соmр., 1, стр. 170. – Т.] II кладу́ класть II. "кастрировать, оскоплять", кла́деный "кастрированный", кладене́ц "валушок". Возм., тождественно кладу́ I, ср. нем. legen, напр. еinеn Hengst lеgеn lassen "кастрировать жеребца"; см. Бернекер 1, 508; Буга, РФВ 70,254; последний ссылается на лит. guldýti 1) "кастрировать", 2) "укладывать, класть". Однако ввиду наличия кладиво (см.) становится более вероятной древность этого значения и родство этого слова с лат. clādēs "поражение, ранение", кимр. claddu "рою"; см. Бецценбергер, ВВ 16, 241; Вальде–Гофм. 1 , 225. Кельт. происхождение недоказуемо ни для кладу́ II, ни для кладиво, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 90).

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973