Привычки, обычаи....

[fille77]

Наверно, это называется хорошие манеры.

во Франции это так и называется, но иногда сложно понять это.

[veronika2008]

Тем не менее, манера ходить по квартирам, вызывая в людях неудобное чувство долга, которое иначе, как деньгами, не заткнуть, мне кажется лицемерной. Крайняя степень того же - когда бомж говорит бонжур для того, чтобы привлечь внимание к своему положению и вызвать в прохожем желание дать денег. Во французской культуре вообще много таких поведенческих эвфемизмов - действий, за которыми прячется то, что к этому действию отношения не имеет. Наверно, это называется хорошие манеры.

Послушайте,но Вы это просто гениально подметили.
В принципе, получается, общение в социуме основано на каких-то тайных...знаках, на подтексте, на косвенном смысле и тд. И если ты не в контексте этой культуры, то сразу понять сложно- "а чего,собственно, хотели -то?" У меня иногда возникает неправильное прочтение французских жестов, -когда теряешься и не знаешь,как интерпретировать.

[kika78]

Было мне вчера счастье, во франко-русской компании никто не наливал алкоголь и не предлагал пить вино. Правда, я поставила себе бокал и мне туда налили вино символически, т.е., несколько тостов я бокал поднимала и обмакивала туда губы. Подруге напомнила, что не пью, чтобы не обижалась. Давно не чувствовала себя в компании так комфортно. Правда, все уже давно знакомы, просто видимся не слишком часто.

[dada]

общение в социуме основано на каких-то тайных...знаках, на подтексте, на косвенном смысле и тд. И если ты не в контексте этой культуры, то сразу понять сложно-

Да, конечно, коды существуют в любой культуре. Теория коммуникации этим занимается, и это не только лингвистический пласт, который кажется лежащим на поверхности, но вся сфера человеческих проявлений: мимика, жесты, интонация, положение тела, производимые звуки, даже то, по какому поводу человек краснеет или моргает, как он пахнет, как он одет, и пр. Эти коды человеком впитываются с детства, и происходит это и без помощи воспитателей, когда человек сам замечает одинаковые проявления в схожих ситуациях. Иностранец не может знать эти коды. Он может их выучить, но эти знания все равно будут носить поверхностный характер.

Небольшой пример. Знакомый француз, долго проживший в Германии, потому знакомый с поведенческими кодами немцев и следующий им на их территории, жаловался, что, попав в Данию, в общении с датчанами он постоянно находился вне контекста. Тогда как его жена – коренная северная немка - моментально адаптировалась в социуме и чувствовала там себя намного комфортнее, чем во Франции, где она прожила десятилетие. Он - вовсе не лингвист и не теоретик коммуникации – почувствовал, что в ней проснулась ее немецкая натура и ее знание поведенческих кодов северного сдержанного народа. Ему же пришлось сильно потрудиться над собой, чтобы заглушить в себе французскую витиеватость и пр., что прокатывало в близлежащей Германии, знакомой с фр. кодами, но мешало в Дании.

В общении играют роль несколько аспектов.
Во-первых, понимание самого предмета.

Сказанное слово вызвано картинкой в голове у говорящего. Это слово пробуждает картинку в голове у принимающей стороны, и если эти две картинки не совпадают, возникает непонимание. Грубо говоря, если человек не знает, что такое киви, о котором говорит первый, он нарисует картинку ну, груши, например, - то есть он поместит этот фрукт в чужой для него контекст, мысленно придаст ему другой вкус, составит о нем иное представление ( и т.д.). И потом вернет эту картинку говорящему, назвав ее «киви».
Говорящий может понять, что принимающий не знаком с киви, а может не понять этого и заключить, что у вас с киви не сложились отношения или что вы оригинал, ну или что вы просто хам и хотели обидеть говорящего, раскритиковав его вкусы. Причем достаточно выражения лица. То же самое происходит с любым понятием, явлением или предметом, о котором говорит абориген и с которым не знакомы вы. В доброжелательном диалоге и при отсутствии спешки происходит постоянная «проверка данных», чего нет при быстром обмене. Ну и понятно, что доброжелательность в этом вопросе – залог успеха, но не все французы доброжелательно настроены к иностранцам.

Во-вторых, понимание контекста, в который помещен этот предмет. Понятие контекста тоже многоплановое ( социальное, пространственное, культурное, экзистенциальное и т.д.)
На днях от немки, которая ведет курсы немецкого, услышала хороший для этой темы пример на ситуативный уровень контекста. Во Фр. в учебных заведениях не принято , когда студенты задают много вопросов: спрашиваешь - значит, не знаешь, не можешь сам разобраться, - короче, дурак. В Германии, сказала она, то, что студент не понял, - вина преподавателя: плохо объяснил и его задача - повторить объяснения. И студент будет дурак в том случае, если он не понял, но не переспросил. Понятное дело, что подобная реакция преподавателя завязана на идее высокого уровня сознательности немецкого студента.

В-третьих, различное восприятие контекста - его прочтение - индивидуумами .
Если вернуться к примеру с продажей календариков – это подмена контекстов и подмена их символического значения. Во Франции, как мы тут выяснили, каждый француз знает, какой реальный контекст скрывается за стуком в дверь и как на него общество диктует реагировать.

Примеров таких в сегодняшнем мире, наполненном коммерцией, каждый много найдет. Скажу только , что если в случае с календариками иностранец, желающий адаптироваться, быстро разберется, как надо реагировать, то есть поместит себя в заданные рамки, то во многих других ситуациях иностранец, не желающий, чтобы ему впаривали какой-то продукт, намеренно разобьет навязанный ему код поведения, который был разработан для французов, чем поставит коммерсанта в тупик.

Вообще же трудно быть вежливым на чужой территории. Пожалуй, правильнее всего себя ведут азиаты: никуда не лезут, ничего не пытаются изменить, не меняют выражение лица и мало говорят. Хотя, конечно, понятно, что один азиат всегда раскодирует скромное в проявлениях поведение другого азиата, просто мы, европейцы, их азиатскому коду не обучены.

[veronika2008]

дада, спасибо за Ваше сообшение- давно уже не испытывала удовольствия обшаться на такие интересные темы.
Все понятно, и с Вами трудно не согласиться.

Но- когда мы говорим об адаптации, где-то маячит потеря самоидентификации, национальной, нет?
Ведь, если в контексте всей жизни человек привык и для него было нормально реагировать именно так, а не иначе- заменяя реакцию на новую, а порой и на противоположную, не теряет ли человек своего Я?
Иными словами, не останется ли от человека лишь оболочка- ведь свои настояшие реакции он винужден будет заменить на приобретенные- как Вы верно заметили- поверхностные?
Не имеем ли мы на выходе поверхностное сушество, не имеюшего ничего своего- глубокого, всего лишь приспосабливаюшегося ?
Приведу пример . У меня переписка с одним французом, который якобы влюблен в Россию. Настояшего знания и любви там нет, к сожалению, есть лубок. И вот этот человек пишет мне какие-то восторженные тексты, которые я нахожу неприемлимыми и странными. Мой муж, когда я показала ему текст, сказал, что человек вежлив, емоционален и настроен на обшение. Тут у меня выбор- либо я принимаю такой стиль обшения, который в принципе мне претит,потому что я не выношу гиперэмоциональность, для меня она неприлична - и ,таким образом, делаю очередной шаг в ассимилации, либо я отказываюсь и остаюсь внутренне комфортной, но не принимаюшей условия игры, уместные в стране, где я живу.

[ПереводчикНицца]

Браво!
dada, Очень верно верно написано. Переводчики в своей работе часто имеют дело с "конфликтами кодов" разных народов. .... И если стороны не смогли понять друг друга, то все "шишки" достаются нам, переводчикам.

[dada]

когда мы говорим об адаптации, где-то маячит потеря самоидентификации, национальной, нет?

Конечно, новая кожа прирастает и меняется сознание. Вы, наверно, и сами слышали про то, что кто-то " офранцузился" - то есть в каких-то ситуациях стал вести себя так, как диктует этот социум. Но вряд ли тот, кто приехал в чужую страну в зрелом возрасте, навсегда сможеть выжечь в себе родное. Пришел домой, надел толстые носки, взял чашку чая - и снова стал русским. Я огрубляю, конечно. Но самой мне нравится, когда люди способны перенять новые привычки, не потеряв себя.

Тут у меня выбор- либо я принимаю такой стиль обшения, который в принципе мне претит,потому что я не выношу гиперэмоциональность, для меня она неприлична

Я не очень доверяю французам, которые громко влюблены в Россию. Но не отказывайте ему в общении, потому что он, познакомившись поближе с Россией и подуспокоившись, может оказаться нормальным человеком. У него сейчас, может быть, просто нет достаточной базы данных, и он оперирует штампами. Я бы на вашем месте писала бы ему пока телеграфным стилем, не вдаваясь в анализ его восторгов.

остаюсь внутренне комфортной, но не принимаюшей условия игры, уместные в стране, где я живу.

Нельзя , мне кажется, чувствовать себя комфортно, не принимая правила игры. Это как с моей шубой: я ее ношу, потому что мне в ней по-русски комфортно, но каждый раз, надевая ее, я знаю, что за сохранение этого ощущения комфорта внутренне я буду бороться каждую минуту, потому что на меня недоброжелательно или со значением смотрят. А состояние борьбы - это ( обычно) дискомфорт.

[Kandy]

Крайняя степень того же - когда бомж говорит бонжур для того, чтобы привлечь внимание к своему положению и вызвать в прохожем желание дать денег. Во французской культуре вообще много таких поведенческих эвфемизмов - действий, за которыми прячется то, что к этому действию отношения не имеет. Наверно, это называется хорошие манеры.

Дада, бомж говорит бонжур -чтобы установить контакт. И получив ответ, произносит свою главную фразу, так как произнести ее без установления контакта -неэффективно.

[Valena]

Redlily, тогда этого и не требовалось. А вот навык, может, кому-нибудь и не помешает.

У нас в магазинах скауты помогают продукты в пакеты утрамбовывать -деньги на поездки собирают так. Я считаю, что умнее "продавать" или свою рабочую силу или какие-то вещи - довольно ценно. Особенно -ненавязчиво, как бы между делом. Пригодится в жизни. Мы все - специалисты в чем-то своем, но заметила, что больше всего ценится узко- широко- профильный специалист "коммерсант".
А с пожарными-почтальонами и Со у мня случилась небольшя история. Наш дворник ак то поверил объявление, что пройдет в наши подъезд в 19 вечера. Но он не предупредил консьержа, того не было вечером, и в итоге никто не пришел. Я добросовестно позвонила в мерию, поинтересовалась, когда он сможет в следующий раз прийти. Информация из первых рук (так как попала на их начальника ): подобные "добровольные" поборы -запрещены; если кто-то из "заложит"- увольнение немедленно. Ну, а чем занимаются служащии вне рабочего времени, мерию не касается.

Но мы даем всем, но не всегда. Предыдущего дворника юбилей любили, не давали. Нынешнего знаем , здороваемся по утрам, он добросовестно собирает окурки молодежи соседствующего с нами лицея, что тусуются возле нашего дома, может иногда специально пройти после закрытия лицея.

С почтальоном случилась история - он много болел два года назад, иногда почту нам приносили раз в неделю, в итоге, половина подъезда не дала, а одна дама даже высказала все, что думала по поводу работы почты вообще, и его работы, в частности. На следующий год он почти не взял больничных, я получала все письма и почта была ежедневно. В этом году он прошел еще в конце ноября- так супруг ему целую речь толкнул: о том как работа почты важна для нашей семьи, в частности, и для всего общества, в целом; как мы ценим его работу ( мое девичье имя не указано на ящике, но консьерж знает, надо лишь его об этом спросить, тот всегда готов помочь, и раньше мои письма возвращались на почту, куда я ходила сама за ними, сейчас они в ящике).

Когда я работала в центре Парижа, там однажды даже электрики пришли....

[veronika2008]

dada, да,я думаю, невозможно ,будучи свежим огурцом,оставаться в банке с солеными и не засолиться. Все равно ассимиляция,так или иначе, происходит.
Я смотрю на своих знакомых, скажем, на одну очень простую женщину, которая всеми фибрами души открещивалась от французских нравов и обычаев, матерясь и жалуясь мне мне телефону. Вместе с тем, я вижу,что и у нее ,при всем отталкивании, идет ассимиляция, она уже не та русская, которая была раньше,уже и Россия ее раздражает,и с каждой поездкой все больше и больше.
...
Насчет дискомфорта,который возникает при непринятии правил игры этноса, в котором ты находишься- я позволю не согласиться. Если человек внутренне уверен в том.что делает, он будет гармоничен. Свобода же внутри человека. Так, я заменила поцелуи на рукопожатия- с полузнакомыми людьми. Дружелюбно улыбаюсь, протягиваю руку. Если люди при этом обижаются- меня это не трогает, так как внутренне мне комфортно. А вот когда по первости пыталась целоваться со всеми- внутренне было отвратительно.

[dada]

Дада, бомж говорит бонжур -чтобы установить контакт. И получив ответ, произносит свою главную фразу, так как произнести ее без установления контакта -неэффективно.

Да. Я сказала то же самое.
Произнесение "бонжур" - это запуск механизма манипуляции, цель которой - монета. Запуск - это всегда установление "мостика", а этапов в подобном процессе в зависимости от участников и ситуации может быть несколько и выглядеть это может по-разному и по-разному трактоваться обществом. Чем привычнее для общества явление - тем терпимее оно к нему относится, тем больше находит ему оправданий и тем меньше понимает приезжих иностранцев, которых это возмущает.

[fille77]

тем меньше понимает приезжих иностранцев, которых это возмущает.

а если каждый день в одном и том же месте в одно и то же время у одного и того же человека бомжичок говорит здрасьте и просит деньги. Неужели только иностранцы раздражаются?

[veronika2008]

Произнесение "бонжур" - это запуск механизма манипуляции, цель которой - монета.

какая я несообразительная. У нас иногда бомжи так здороваются,но я быстро хожу, и на ходу им отвечаю. Я думала, это просто вежливость.,даже рассказывала кому-то,мол, какие бомжи вежливые.

[dada]

а если каждый день в одном и том же месте в одно и то же время у одного и того же человека бомжичок говорит здрасьте и просит деньги. Неужели только иностранцы раздражаются?

Пример. Мы с мужем постоянно ходим по одной и той же аллее. И постоянно там сидит , так сказать, музыкант. Он играет на гитаре под "аккомпанемент" музыкального центра, разглядывает прохожих и приветствует их. Поскольку мы там давно ходим, а он там давно сидит, он нас уже узнает. И осмысленно здоровается. Муж относится индиффирентно, он вообще на этих коммуникативно-манипуляционных штучках не циклится и живет по принципу " дают - бери, бьют - беги, а просят - давай". А я раздражаюсь: я не хочу установления контакта с этим музыкантом. И когда я его встречаю прогуливающимся по той же аллее, я смотрю прямо перед собой. А муж здоровается.
Поэтому ответ на ваш вопрос на примере конкретного случая - пожалуй, что только иностранцы раздражаются.

[Hatacha]

А у меня несколько другой случай на эту тему. Мы с дочерью каждый день ходим в школу одной дорогой, и нам на встречу попадается одна и та же женщина, спешащая на работу. Сначала мы друг другу улыбались, а потом стали здороваться, а в последнее время успеваем на лету даже некоторыми вежливыми фразами переброситься. Мелочь, а приятно день начать с улыбки незнакомого человека!

Я понимаю, что это вежливость и не более. Но за год проживания на Лазурном берегу мне нахамили лишь однажды, и то это был мигрант в очереди на продление карты в префектуре.

[fille77]

Сначала мы друг другу улыбались, а потом стали здороваться

у нас такая же ситуация, правда в Париже, мы часто встречаем продавца комиссионного магазина, который постоянно на улицу выходит. Сначала просто улыбался, а теперь здоровается. Мелочь, а приятно.

[fille77]

Hatacha, в каждой культуре своё. Итальянцы более эмоционально выражают своё отношение ко всему, поэтому вашему мигранту сложно понять лицемерие французов.

[Груша]

иностранец, желающий адаптироваться, быстро разберется, как надо реагировать, то есть поместит себя в заданные рамки, то во многих других ситуациях иностранец, не желающий, чтобы ему впаривали какой-то продукт, намеренно разобьет навязанный ему код поведения, который был разработан для французов, чем поставит коммерсанта в тупик.

dada, спасибо за интересный анализ. Наверное, я иностранец, любящий разбивать навязанные мне коды поведения. Не знаю, ставлю ли я кого-то в тупик?
Пример - в парикмахерской. Хожу давно к этому мастеру. Мы с ней общаемся... часто в пустой парикмахерской, когда клиентов нет, разговариваем за жизнь... разговоры у нас - о детях, об обществе потребления, рождество, подарки... Она говорит, что люди стали реже ходить в парикмахерскую, что "завлечь" и удержать клиента очень трудно... Короче, она меня стрижет, красит и в конце - такой коммерческий шаг. Она интересуется чем я мою голову и предлагает мне какой-то шампунь - дает мне флакон в руки. По идее, я должна купить этот флакон. А я ставлю флакон на столик и не покупаю... Я ведь поняла "ее код" и она тоже поняла, что я "считала ее код". Мы обе оказались в "тупике".

[Kandy]

Наверное, я иностранец, любящий разбивать навязанные мне коды поведения. Не знаю, ставлю ли я кого-то в тупик?

Я тоже иногда люблю развибать коды и ставлю в тупик, но это только тогда, когда знаю, что можно и с целью собственного увеселения. Иногда это очень весело. Календари ни у кого не покупаю, отвечая всегда, что "Хозяина нет".

[Marine Saf]

Календари ни у кого не покупаю, отвечая всегда, что "Хозяина нет"

А я в такие моменты гооврю что не говорю на французском

[Груша]

Я тоже иногда люблю развибать коды и ставлю в тупик, но это только тогда, когда знаю, что можно и с целью собственного увеселения. Иногда это очень весело.

И, наверное, даже полезно, разбивать коды? Кто же разобьет глупые коды, как не иностранец? Хорошие коды, по идее, должны сохраниться.

[Груша]

Во Фр. в учебных заведениях не принято , когда студенты задают много вопросов: спрашиваешь - значит, не знаешь, не можешь сам разобраться, - короче, дурак. В Германии, сказала она, то, что студент не понял, - вина преподавателя: плохо объяснил и его задача - повторить объяснения. И студент будет дурак в том случае, если он не понял, но не переспросил. Понятное дело, что подобная реакция преподавателя завязана на идее высокого уровня сознательности немецкого студента.

Cлушала по радио - французский преподаватель в Корее. В Корее культ учителя - учитель почти как бог. Студенты слушают учителя с благоговением. А французский преподаватель хочет обмена - поняли ли ученики, заинтересованы ли, ему хочется дискуссий...

[Arbuzova]

Подавляющее большинство пожарных таковыми являются на добровольных основах
(Pompiers volontaires) и ради вас же рискуют своими жизнями за просто так, точнее, за идею. Так что это еще вопрос, кому должно быть стыдно - тому кто календарь продает или тому, кто их осуждает и пару евро зажимает.

вот-вот и тему правильнее назвать "За что мы не любим французов"

[Рыжая]

Рыжая, я исправила сообщение.

Может поэтому они меньше ходят, чем раньше? В нынешние времена не каждый выложит 10-20 евро. Но есть действительно те, кто ценит эти календари как традицию, следит за их эволюцией и т. д. Только много ли сейчас таких людей?

elfine, все понятно, спасибо большое за статью!

Ох, боюсь, у нас тоже скоро неплохая "коллекция" этих календарей соберется

[Plushka]

Во французской культуре вообще много таких поведенческих эвфемизмов - действий, за которыми прячется то, что к этому действию отношения не имеет. Наверно, это называется хорошие манеры.

Кхе-кхе, так в любой культуре (и субкультуре), в любом обществе это есть: культурный код, социальный код.
Вы выросли в другой системе социо-культурных координат, и по-иному смотрите на картину бытия.

[dada]

Мы обе оказались в "тупике"

Думаю, оставили разрешение до следующего раза.
Тупик - это, может быть, когда в ювелирном магазине в Греции поят вином, будучи уверенными, что размер покупки зависит от количества бокалов, а покупка вовсе не планировалась.
Представила себе, как бы отнеслись покупатели к бокалу вина во французском ювелирном магазине.

[Kandy]

Вы выросли в другой системе социо-культурных координат, и по-иному смотрите на картину бытия.

Не на картину бытия в целом, а на локальные традиции страны проживания. Мне продажа календарей по домам показалась странной, но не заслуживающей особого внимания. Конечно, и фр-зов многое шокирует в Р.

[КУЗЯ]

Представила себе, как бы отнеслись покупатели к бокалу вина во французском ювелирном магазине.

dada, не знаю, как вино, а шампанское постоянно. Я уже не упоминаю кофе.

[kika78]

Меня как-то приглашали в бутик на шампанское. Девушка у входа стояла с подносом.

[dada]

в бутик на шампанское. Девушка у входа стояла с подносом.

Это не норма, это "акция".
Схемы "вино в греческом магазинчике" и "шампанское во французском" - совсем разные. Вино в первом случае - акт, программирующий на немедленную коммерческую сделку, шампанское во втором работает на имидж.
Кофе во Франции - вообще третье, это бонус в процессе оказываемой услуги. Очень симпатичный, между прочим, обычай.