Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Здоровье, медицина и страховки

   Тема закрыта   
 
Опции темы Опции просмотра
  #2461
Старое 03.11.2013, 22:02
Мэтр
 
Дата рег-ции: 15.12.2011
Сообщения: 4.301
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Натали, это мне сказали в той клинике, которую тут обхаяли со всех сторон, черпая информацию исключительно из интернета.
Не обхаяли со всех сторон, а я высказала одну негативную характеристику, касающуюся как раз интернета, зачем так реагировать?
хHelenaх вне форумов  
  #2462
Старое 03.11.2013, 22:57
Мэтр
 
Аватара для Natali_1110
 
Дата рег-ции: 12.11.2012
Откуда: Six-Fours-les-Plages
Сообщения: 1.161
Посмотреть сообщениехHelenaх пишет:
На узи контроле видно, что питательной жидкости ровна капля, она просто и течь то не может.
А мне, как-то, ни разу не представилась возможность рассмотреть
Natali_1110 вне форумов  
  #2463
Старое 03.11.2013, 23:00
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.867
Посмотреть сообщениехHelenaх пишет:
Не обхаяли со всех сторон, а я высказала одну негативную характеристику, касающуюся как раз интернета, зачем так реагировать?
Не Вы одна писали, еще одна форумчанка туману напустила, а конкретно ничего не написала. Пишите ей в ля, она там расскажет.
Мне вообще не нравится когда люди пишут никогда не употребляя "ихмо", "я думаю", "мне кажется". А все так уверенно и безапеляционно. Я таких дам называю "madamejesaistout".

Я в этой клинике делала три попытки, много видела и знаю и не могу себе позволить писать абычто. Есть у меня свои претензии, но нигде не бывает все гладко.
MEDEЯ вне форумов  
  #2464
Старое 03.11.2013, 23:05
Мэтр
 
Аватара для Natali_1110
 
Дата рег-ции: 12.11.2012
Откуда: Six-Fours-les-Plages
Сообщения: 1.161
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Натали, это мне сказали в той клинике, которую тут обхаяли со всех сторон, черпая информацию исключительно из интернета.
Век живи, век учись. Хорошо, что Вы этой информацией с нами поделились, MEDEЯ, . Теперь и мы будем знать Во всяком случае, я избавлюсь от этой мысли про потерю эмбриона при каждом движении и походе в туалет в первые часы после пересадки)))
Natali_1110 вне форумов  
  #2465
Старое 03.11.2013, 23:14
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.867
Посмотреть сообщениеNatali_1110 пишет:
Век живи, век учись. Хорошо, что Вы этой информацией с нами поделились, MEDEЯ, . Теперь и мы будем знать Во всяком случае, я избавлюсь от этой мысли про потерю эмбриона при каждом движении и походе в туалет в первые часы после пересадки)))
Ага, теперь будете бояться обратного процесса. Подсадят троих и они там заблудятся в эндометрии на 9 месяцев.

В Украине недавно татарочка троих родила, муж из дому сбег.

Натали, Вы сериал "Женский доктор" не смотрели? Посмотрите, такой позитивный. То что Вам нужно.
MEDEЯ вне форумов  
  #2466
Старое 03.11.2013, 23:32
Мэтр
 
Аватара для Natali_1110
 
Дата рег-ции: 12.11.2012
Откуда: Six-Fours-les-Plages
Сообщения: 1.161
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Ага, теперь будете бояться обратного процесса. Подсадят троих и они там заблудятся в эндометрии на 9 месяцев.

В Украине недавно татарочка троих родила, муж из дому сбег.
Ой, не могу, насмешили На счет троих, это я только такая смелая, и то потому, что уверена, что приживутся не все)))) а так, конечно, не хочется пополнять ряды сбежавших мужчин из-за тройни)))
Natali_1110 вне форумов  
  #2467
Старое 03.11.2013, 23:48
Бывалый
 
Аватара для ira.irina
 
Дата рег-ции: 16.11.2011
Сообщения: 191
а я уверена, что мой муж носил бы всех четверых на руках ( в смысле меня и тройню).... только вот и одним никак не разживемся...
ira.irina вне форумов  
  #2468
Старое 04.11.2013, 00:06
Мэтр
 
Аватара для visuna
 
Дата рег-ции: 11.01.2009
Откуда: Санкт Петербург-Val d'Oise
Сообщения: 1.467
Милые мои,все будет хорошо!Будет у каждой свое счастье....
visuna вне форумов  
  #2469
Старое 04.11.2013, 02:01
Мэтр
 
Дата рег-ции: 15.12.2011
Сообщения: 4.301
Посмотреть сообщениеNatali_1110 пишет:
А мне, как-то, ни разу не представилась возможность рассмотреть
Нам доктор на экране при каждом трансферте показывала нашу крошку, уточняя, что видим мы не эмбрион конечно, а это капелька питательной жидкости, которая светиться.
Но для нас это был наш малыш ))))
хHelenaх вне форумов  
  #2470
Старое 04.11.2013, 03:10
Мэтр
 
Аватара для svetuk
 
Дата рег-ции: 16.03.2008
Сообщения: 1.030
хHelenaх, все зависит от ситуации . ЭКО можно делать и след цикле если неудача.
Если после родов ,то врач решает, по состоянию пациентки. Можно и после 6 мес после родов если начался нормальный цикл и роды были естественным путем. После кесарева ЭКО также возможно, спустя полтора или 2 года. Если также все хорошо с пациенткой и нормальный шов.
svetuk вне форумов  
  #2471
Старое 04.11.2013, 11:38
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 06.06.2013
Сообщения: 319
Посмотреть сообщениеira.irina пишет:
знаете, не придает мне оптимизма знание того, что вы делаете гонал 150. я делала за раз 625 и выросло только 3 яйцеклетки
А врач не пробовал заменить гонал на другой препарат?
Annaelle вне форумов  
  #2472
Старое 04.11.2013, 11:43
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 06.06.2013
Сообщения: 319
Посмотреть сообщениеvisuna пишет:
У меня был протокол все три раза антоганист .С 23 дня цикла пила провамес.В первый день менструации шла на узи и потом начинала колоть гонал.Контроль гормонов и узи два раза в неделю,иногда три по показаниям.С 7дня стимул чутки,а иногда и раньше добавляла уколы цетротида.В первый раз доза гонала была350.Во второй попытке колола по300.А последний раз по 250.Хотя еще при инсеминациях у меня все хорошо росло при дозе 150.Трансфер эмбрионов делали под контролем узи.Я спрашивала врача о поведение после подсадки....сказала можно работать....на последней конференции в США была приведена статистика контрольных групп,работа и активный образ жизни никак не влияют на результативность.Российские врачи они любят всегда перестраховаться!
Визюня, вот, я про это и имела ввиду, когда спрашивали не меняли ли Вам протокол. У Вас был короткий. Странно, что не попробовали длинный. Раз, от больших доз была гипера. Тем более, что при ИИ Вы хорошо реагировали на лекарство.
Annaelle вне форумов  
  #2473
Старое 04.11.2013, 11:52
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 06.06.2013
Сообщения: 319
Посмотреть сообщениеsvetuk пишет:
Annaelle, да , я родом оттуда. И кроме того, врач от Бога, мне его рекомендовали. Возрас на момент первого ЭКО был 34, на момет второго 35. Но возраст возрастом , а АМГ у меня ужасный ,не погодам . При первом ЭКО был 0,7 при втром 0,15.
Во Франции нам отказали в ЭКО,низкий АМГ , мало фоликулов было . Поэтому выбора у нас особо не было. В Испании намного дороже чем в Барнауле. В Москве также. В Барнауле+ было где жить 3 месяца. Если и решусь на 3 ребенка, то только там где делала в России . Единственное , что пугает , что ждать нельзя, а АМГ все так и падает видимо.
Светук, да, жаль, что далеко. А то бы и я рванула к Вашему.

По поводу третьего. Пейте ОК. Они будут блокировать созревание яйцеклеток и сохраните их до нужного дня. Вот, обсуждалось на форуме.
http://forum.doctissimo.fr/sante/con...t_201909_1.htm
Annaelle вне форумов  
  #2474
Старое 04.11.2013, 12:09
Мэтр
 
Дата рег-ции: 15.12.2011
Сообщения: 4.301
Посмотреть сообщениеsvetuk пишет:
хHelenaх, все зависит от ситуации . ЭКО можно делать и след цикле если неудача.
Если после родов ,то врач решает, по состоянию пациентки. Можно и после 6 мес после родов если начался нормальный цикл и роды были естественным путем. После кесарева ЭКО также возможно, спустя полтора или 2 года. Если также все хорошо с пациенткой и нормальный шов.
Спасибо, теоретически я так и понимала, интересно было фактически, если все хорошо, 6 месяцев после родов начинают новую попытку или нет.
хHelenaх вне форумов  
  #2475
Старое 04.11.2013, 12:15
Кандидат в мэтры
 
Дата рег-ции: 06.06.2013
Сообщения: 319
Посмотреть сообщениеMEDEЯ пишет:
Я знаю, что не от хорошей. Поэтому все спорные и волнующие вопросы надо задавать докторам, а не на форуме.
Там еще в другой теме одна форумчанка пишет такое, что на голову не налазит. И запретить нельзя, имеет право.
Да, Медея ,Вы правы. Но что бы знать ,какой вопрос задать, нужно быть информированным в этом вопросе, не так ли?

Если я задаю вопросы, то это из-за того, что поверила доктору, который нам сказал три года назад, что мужу операцию делать не нужно, она ни к чему не приведет. Мы ее делать не стали и потеряли время.

Почитав этот форум и сходив к другому специалисту/ам, который нас заверил, что это нужно делать ,мы ее, операцию, таки сделали. При этом, мы потеряли три года и я прошла через 4 протокола....и набрала 15 кг А могли бы избежать всего этого..

Так что мой подход: доверяй, но проверяй. По любому, во Франции ни один врач не позволит делать не понятно что. И самолечение во Франции не возможно. Зато, пообщавшись с народом можно избежать ошибок.

Касательно глупостей на форуме. Да, каждый человек имеет право высказать свое мнение, а другой человек в вежливой форме его опровергнуть, доказав неправоту. Так что меня глупости не смущают.
Annaelle вне форумов  
  #2476
Старое 04.11.2013, 12:31
Мэтр
 
Дата рег-ции: 15.12.2011
Сообщения: 4.301
Посмотреть сообщениеAnnaelle пишет:
Да, Медея ,Вы правы. Но что бы знать ,какой вопрос задать, нужно быть информированным в этом вопросе, не так ли?

Если я задаю вопросы, то это из-за того, что поверила доктору, который нам сказал три года назад, что мужу операцию делать не нужно, она ни к чему не приведет. Мы ее делать не стали и потеряли время.

Почитав этот форум и сходив к другому специалисту/ам, который нас заверил, что это нужно делать ,мы ее, операцию, таки сделали. При этом, мы потеряли три года и я прошла через 4 протокола....и набрала 15 кг А могли бы избежать всего этого..

Так что мой подход: доверяй, но проверяй. По любому, во Франции ни один врач не позволит делать не понятно что. И самолечение во Франции не возможно. Зато, пообщавшись с народом можно избежать ошибок.

Касательно глупостей на форуме. Да, каждый человек имеет право высказать свое мнение, а другой человек в вежливой форме его опровергнуть, доказав неправоту. Так что меня глупости не смущают.
+10000
И не забывайте про знаменитую французскую халатность, ну забыли, просмотрели, не уточнили... Я писала свою историю в теме беременности как мое досье loupé в одном из лучших госпиталей Парижа 3 уровня в течение 2-х месяцев! Хорошо, что проблема не началась, а ведь могла долгожданная беременность закончится плачевно. что их расстреливать потом?

Владея информацией я все дублировала на стороне.
хHelenaх вне форумов  
  #2477
Старое 04.11.2013, 12:37
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.867
Посмотреть сообщениеAnnaelle пишет:
Да, Медея ,Вы правы. Но что бы знать ,какой вопрос задать, нужно быть информированным в этом вопросе, не так ли?
Я сейчас всю интересующую меня информацию нахожу в интернете, но не на форумах, где надо просеивать 20 страниц, чтобы выудить одну полезную для себя фразу, а нахожу научные статьи или хотя бы просто статьи на интересующую тему, написанные докторами.

А то что не к одному врачу надо всегда идти и без форума понятно. В независимости от проблемы. Я прежде чем найти "своего" гинеколога, обошла 5 врачей.
MEDEЯ вне форумов  
  #2478
Старое 04.11.2013, 13:47     Последний раз редактировалось Small_birdie; 04.11.2013 в 13:51..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.776
Посмотреть сообщениеNatali_1110 пишет:
Я имела в виду физическую возможность. Здоровье женщины и щадящая процедура эко позволяет его делать в естественном цикле каждый месяц.
Странно,что не сделали больше попыток по страховке. Ведь такого количества медикаментов не нужно, да и шансов меньше на беременность. Могли бы в увеличить до 6 - 8 раз. А финансовые возможности у всех разные, это да, тем не менее, даже в этом смысле, эко в естественном цикле дешевле стоит. Я считаю, что это очень неплохая альтернатива (при наличии ежемесячной овуляции), учитывая, что ущерб здоровью женщины минимальный, да и денег подсобирать проще (если нет страховки).
Я в теме всё описывала подробно, мне не удалось сделать даже первую попытку FIVNAT из-за невозможности (как оказалось вдруг неожиданно) взять пункцию. На этом всё и закончилось.
Вы так классно всё расписываете, что они могли бы сделать для здоровой женщины с ровными симметричными яичниками и отличными анализами. Бывают и другие .
Они считают геройством то, что вообще меня на FIV тогда направили с моими показателями гормонов, а надо было сразу за дверь.
Small_birdie вне форумов  
  #2479
Старое 04.11.2013, 14:12
Мэтр
 
Аватара для svetuk
 
Дата рег-ции: 16.03.2008
Сообщения: 1.030
Annaelle, cпасибо огромное! Я не знала про это... Да и врачи ничего не советовали.
svetuk вне форумов  
  #2480
Старое 04.11.2013, 16:10
Мэтр
 
Аватара для Natali_1110
 
Дата рег-ции: 12.11.2012
Откуда: Six-Fours-les-Plages
Сообщения: 1.161
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Я в теме всё описывала подробно, мне не удалось сделать даже первую попытку FIVNAT из-за невозможности (как оказалось вдруг неожиданно) взять пункцию. На этом всё и закончилось.
Вы так классно всё расписываете, что они могли бы сделать для здоровой женщины с ровными симметричными яичниками и отличными анализами. Бывают и другие .
Они считают геройством то, что вообще меня на FIV тогда направили с моими показателями гормонов, а надо было сразу за дверь.

Small_birdie, разумеется ситуации бывают разные. Я про этот способ, как про альтернативный, писала к посту ira.irina, т.к. ей сам врач рекомендует беременеть в естественном цикле из-за отсутствия ответа яичников на стимуляцию.

Посмотреть сообщениеira.irina пишет:
читаю и извожусь.... У меня ответа яичников проктически нет. праздник если растет 3-4. первый раз добыли 2, делиться стала 1, второй раз 3-делились 2. Гинеколог говорит, что у меня в естественном цикле стабильно 1, беременеть надо естественно, при ЭКО не много шансов, а у нас мужской фактор.... про 15- это только мечта....
Natali_1110 вне форумов  
  #2481
Старое 04.11.2013, 16:14
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.776
Natali_1110, он не альтернативный, это такая же попытка FIV, как и остальные. Только с гораздо меньшей вероятностью успеха.
Поэтому лично я бы его не советовала. Практически тоже самое, что беременеть естественно. А посчитают за полноценный FIV.
Small_birdie вне форумов  
  #2482
Старое 04.11.2013, 16:31
Мэтр
 
Аватара для Natali_1110
 
Дата рег-ции: 12.11.2012
Откуда: Six-Fours-les-Plages
Сообщения: 1.161
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Natali_1110, он не альтернативный, это такая же попытка FIV, как и остальные. Только с гораздо меньшей вероятностью успеха.
Поэтому лично я бы его не советовала. Практически тоже самое, что беременеть естественно. А посчитают за полноценный FIV.
С точки зрения эффективности использования страховки, да, безусловно это не выгодно. Но тут нужно здоровье во внимание тоже принимать. Или, сначала использовать полноценное эко по страховке, и если все 4 попытки будут безрезультатны, то можно пробовать в естественном цикле, за свой счет, т.к. платить меньше нужно будет. В любом случае, это каждый сам для себя выбирает. Я знаю, что в России многие девочки идут на такое эко только с целью поменьше навредить здоровью. Каждому свое..
Natali_1110 вне форумов  
  #2483
Старое 04.11.2013, 16:35     Последний раз редактировалось Small_birdie; 04.11.2013 в 16:58..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.776
Посмотреть сообщениеNatali_1110 пишет:
в России
другая ситуация совсем.
Тут даже могут не принять совсем, посмотрев на досье. Не всё решается за деньги, как в России: плати, и будет тебе, как закажешь, такой-то протокол или такой.
Врачей тут не так просто уговорить на что-то (даже если оно им выгодно).
Есть ещё понятие целесообразности расходования средств страховки.
Ну и что, что у всех есть право на 4 попытки (теоретически)?
Это право нужно ещё осуществить.
То есть подпадать под определённые медицинские критерии.

Вы лично много говорили с французскими врачами?
Small_birdie вне форумов  
  #2484
Старое 04.11.2013, 20:47
Мэтр
 
Аватара для Natali_1110
 
Дата рег-ции: 12.11.2012
Откуда: Six-Fours-les-Plages
Сообщения: 1.161
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
другая ситуация совсем.
Тут даже могут не принять совсем, посмотрев на досье. Не всё решается за деньги, как в России: плати, и будет тебе, как закажешь, такой-то протокол или такой.
Врачей тут не так просто уговорить на что-то (даже если оно им выгодно).
Есть ещё понятие целесообразности расходования средств страховки.
Ну и что, что у всех есть право на 4 попытки (теоретически)?
Это право нужно ещё осуществить.
То есть подпадать под определённые медицинские критерии.

Вы лично много говорили с французскими врачами?

Small_birdie, есть много разных ситуаций и много разных НО, с этим никто не спорит. Суть была в том, что есть такой метод и им пользуются по разным причинам. А вопрос где, как и что - очень индивидуален. Если в силу каких-либо обстоятельств лечение во Франции не возможно, его можно продолжить в России, или других странах. Это уже вопрос желания и возможностей.
Natali_1110 вне форумов  
  #2485
Старое 06.11.2013, 00:47
Мэтр
 
Аватара для Lena Gor
 
Дата рег-ции: 23.06.2013
Откуда: Москва
Сообщения: 832
Грипп, эко и все такое

А я вот, девушки, решила куда-то то ли в ангину, то ли в простуду провалится.. За один день и очень глубоко - даже шанса побороться за себя не было..

Кто знает: в натуральной цикле можно б планировать? А после, через пару недель на эко?

Вообще насколько мое потенциальное здоровье важно? У меня встреч больше не предполагается. Я теперь в месячные должна сначала колоться начать и тут же или через день позвонить в программу..
Lena Gor вне форумов  
  #2486
Старое 06.11.2013, 01:27
Мэтр
 
Дата рег-ции: 15.12.2011
Сообщения: 4.301
Посмотреть сообщениеLena Gor пишет:
А я вот, девушки, решила куда-то то ли в ангину, то ли в простуду провалится.. За один день и очень глубоко - даже шанса побороться за себя не было..

Кто знает: в натуральной цикле можно б планировать? А после, через пару недель на эко?

Вообще насколько мое потенциальное здоровье важно? У меня встреч больше не предполагается. Я теперь в месячные должна сначала колоться начать и тут же или через день позвонить в программу..
Это как у Вас теперь выздоровление пойдет, моя простая ангина затянулась на несколько недель и закончилась диким кашлем и антибиотиками. Зачем вам такое в протоколе, лучше месяц пропустить (я понимаю как не хочется)
Выздоравливайте!
хHelenaх вне форумов  
  #2487
Старое 06.11.2013, 09:03
Мэтр
 
Аватара для Lena Gor
 
Дата рег-ции: 23.06.2013
Откуда: Москва
Сообщения: 832
Посмотреть сообщениехHelenaх пишет:
Это как у Вас теперь выздоровление пойдет, моя простая ангина затянулась на несколько недель и закончилась диким кашлем и антибиотиками. Зачем вам такое в протоколе, лучше месяц пропустить
У меня простуды часто носят характер психологического протеста (на события, акклиматизацию и тп). Поэтому я болею страшно, но быстро.
План - выздороветь за неделю.
При таких поправках : пик на овуляцию и след цикл с чистого листа (ну, почти чистого - после задержки в 11 дней в прошлом цикле и положит хгч, а также этой простуды) - врачи бы предостерегли бы меня? Это по самочувствию или есть критерии?
Lena Gor вне форумов  
  #2488
Старое 06.11.2013, 12:38
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 08.07.2011
Сообщения: 8.867
Посмотреть сообщениеLena Gor пишет:
врачи бы предостерегли бы меня? Это по самочувствию или есть критерии?
А Вы у врачей спросить не хотите?
MEDEЯ вне форумов  
  #2489
Старое 06.11.2013, 13:02
Заблокирован(а)
 
Дата рег-ции: 05.09.2013
Сообщения: 364
Посмотреть сообщениеLena Gor пишет:
У меня простуды часто носят характер психологического протеста (на события, акклиматизацию и тп). Поэтому я болею страшно, но быстро.
План - выздороветь за неделю.
При таких поправках : пик на овуляцию и след цикл с чистого листа (ну, почти чистого - после задержки в 11 дней в прошлом цикле и положит хгч, а также этой простуды) - врачи бы предостерегли бы меня? Это по самочувствию или есть критерии?
Я бы посоветовала выздороветь для начала ,и немножко перестать себя накручивать насчет беременности и по меньше думать об этом,потому как этот фактор тоже не мало влияет на то что беременность не приходит
lastoch-ka вне форумов  
  #2490
Старое 06.11.2013, 13:30
Мэтр
 
Аватара для Natali_1110
 
Дата рег-ции: 12.11.2012
Откуда: Six-Fours-les-Plages
Сообщения: 1.161
Посмотреть сообщениеLena Gor пишет:
А я вот, девушки, решила куда-то то ли в ангину, то ли в простуду провалится.. За один день и очень глубоко - даже шанса побороться за себя не было..

Кто знает: в натуральной цикле можно б планировать? А после, через пару недель на эко?

Вообще насколько мое потенциальное здоровье важно? У меня встреч больше не предполагается. Я теперь в месячные должна сначала колоться начать и тут же или через день позвонить в программу..

Lena Gor, в натуральном цикле Вам ничего не мешает пробовать. Если зацепится, то зацепится, нет - так нет. У Вас короткий протокол, т.о. Вы начинаете стимуляцию с первыми днями месячных, а значит у Вас есть время понять, на сколько серьезно Вы заболели и забеременели ли Вы или нет. Если ваша болезнь носит психологический характер, как Вы говорите, то все пройдет быстро, а если затяжной, то лучше пролечится и только потом начинать протокол.
Natali_1110 вне форумов  
   Тема закрыта   


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Время в пути Люляшка Транспорт и таможенные правила 5 22.08.2008 15:27
Тупики "Третьего пути" sole25 Обо всем 0 09.06.2004 17:05


Часовой пояс GMT +2, время: 23:38.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX