Необоснованное увольнение (licenciement injustifié) - какие действия...?

[Kandy]

Svet, спасибо, что ответили. А что значит, моральный прессинг и создание невыносимых условий ? Если хотите, можете не отвечать, но просто не совсем понятно, что это. И это идет от руководства или от коллег тоже ? Придирки и выдача заданий - с этим ясно. А вот моральный прессинг -это такое общее понятие...

[elfine]

Kandy, так тут только общими терминами и можно ответить, потому что у каждого своя история. Коллеги тоже бывают разными, но наверное если причина только в коллегах, то нельзя сказать, что именно начальство подталкивает к уходу. У нас например ещё до меня была сотрудница, у которой нашли рак, и одного шефа очень раздражало, что она всё время отсутствует из-за терапии, поэтому каждый раз, когда она появлялась на работе, он её доставал тем, что все её досье в запущенном состоянии, всеми способами выказывал своё раздражение, а так как она была очень ответственной, её это по-настоящему задевало, не говоря уж о моральном состоянии человека, у которого такая проблема со здоровьем. И она ушла сама, её к счастью захотел взять на работу один из клиентов. Я не застала, но коллегам даже потом было стыдно, что не одёрнули его и не сказали "стоп", когда он заходил слишком далеко.
И таких примеров может быть масса. Всё зависит от рода работы и от натуры начальника, обычно человека доводят бесконечными придирками по каждому поводу или требуют невозможного ритма ("Почему это ещё не сделано? Как? И это тоже не сделано? А это?"), но есть ведь и такие, которые начинают интриги против своих жертв плести, настраивать одних против других или распускать сплетни.

Если набрёте в Гугле "pousse à la démission", то выпадет целая страница ссылок "Employeur pousse à la démission" или "patron pousse à la démission" с примерами и обсуждениями. Обычно это обсуждается в контексте возможного переквалифицирования через суд добровольного ухода в увольнение, чтобы суд дал возможность получать пособие по безработице. Но на практике этого добиться не просто, учитывая длительность процессов и трудность доказать harcèlement moral.

[Kandy]

elfine, спасибо. Вот я о том и говорю, что моральное давление - очень абстрактное явление.

[EHOT]

имхо, в данном конкретном случае лучше всего наити хорошего адвоката и сконцентрироваться на поиске новои работы...

[Irdaran]

elfine, спасибо. Вот я о том и говорю, что моральное давление - очень абстрактное явление.

Моральное давление - явление не только очень абстрактное, но и очень тяжело доказуемое. Меня моя начальница выживала в течении года (после 6 лет стажа).Было невыносимо (бессоные ночи, могильная тишина в теч. всего раб. дня и т.д.) . Но не выдержала все таки она. Именно она меня "за дверь выкинула". Я и пошла сразу в сандикат. Здесь мне представили спец. адвоката, кот только Прюддомом и занимается. Процедура заняла 18 месяцев, но я выиграла.

[Kandy]

Irdaran, а в вашем случае, вы защищались именно от морального давления или основной сюжет защиты по другому выглядел ?

[Irdaran]

Irdaran, а в вашем случае, вы защищались именно от морального давления или основной сюжет защиты по другому выглядел ?

Я не защищилась. Это я подала дело в прюддом, сюжет- незаконное увольнение (faute grave). Эту самую faute grave моей шефине надо было доказать- что, естественно было невозможно. Но факт марального давления мой адвокат сразу отмел, даже не употребил эту фразу в суде. Доказать это очень и очень трудно. Возможно, но готовиться к судебной процедуре тогда надо заранее- собирать факты- аттестации свидетелей, коллег, medecin de travail, medecin traitant...

[Yuliyamichivzer]

Хорошии адвокат не только дoкaжет, что никаких проблем не было (в принципе в Прюдоме это не сложно), но и докажет, что несколько раз фирма была чисто формально переименована и компенсацию надо платить за 7 лет.

А какие суммы компенсации выплачиваются, как они определяются? Заранее спасибо.

[m_k]

Заказные письма считаются прочитанными, даже если они не открыты, с момента получения И даже если уведомление пришло, что письмо лежит на почте, то оно считается полученным с момента этого уведомления, даже если его с почты так и не забрали, и оно обратно ушло. Т. е. человек его не читал, но несёт полную ответственность за то, что не пожелал это делать. В таких случаях рекомендуют всё же читать.

Эээ... можно с этого места подробнее...?
Это получается, если работник уехал в отпуск, законно все оформив, и в этот момент шеф может вызвать его заказным письмом - работник на него естественно не явится - его можно увольнять по faute grave...??? Бред какой-то!

[Svet]

Эээ... можно с этого места подробнее...?

http://lettre-recommandee-ligne.eu/l...e-non-retiree/
Но как-то туманно, я лично до конца не поняла: вроде как и получено, и вроде как судебного пристава отправить придется.

[elfine]

m_k, я не очень поняла, почему работника будут вызывать заказным письмом в тот момент, когда ему по закону положено отдыхать, да ещё и если всё как надо оформил. В Prud'hommes у такого работодателя не будет никаких шансов.

[m_k]

elfine,

Вы же сами пишете, что "письмо считается полученным".
Так и получается, что недобросовестный работодатель может дождаться, когда работник уйдет в отпуск, отправить ему все эти письма для entretien préalable с соблюдением всех сроков - а работник просто не сможет их получить и прийти - состряпать протокол этого entretien, что якобы работник проигнорировал, и увольнять, и все будет по закону...?


Svet,
а на сам текст закона ссылка есть?

[elfine]

Так и получается, что недобросовестный работодатель может дождаться, когда работник уйдет в отпуск

Не так получается. Вызывать на место работы можно в период, когда это легально, когда работник обязан согласно контракту и расписанию быть на рабочем месте. Во время отпуска нет никаких оснований его вызывать, и никакой суд такой вызов обоснованным не сочтёт.

Если есть правила, касающиеся заказных писем, это не значит, что они автоматически сильнее всех остальных законов, и на их основании можно вытворять, что угодно.

А если работодатель ночью позвонит и прикажет явиться? А потом уволит из-за неявки?

Здесь уже написали, что увольняют людей как угодно, никто не помешает больному на голову работодателю совешить противозаконные вещи в момент их совершения. Полиция и судьи ни над кем 24 часа в сутки не дежурят. Но если это сделано противозаконно, автор действий несёт за это ответственность. И чем грубее нарушения, тем в большие суммы эму это обойдётся в случае суда.

[m_k]

elfine,
дак по-вашему и выходит, что все законно: письмо прислано, работник не явился.
Про то, что письмо нельзя прислать во время отпуска - в законе о труде ничего нет. Есть только, что должно быть не менее 5-и дней между письмом и датой - ну так, он так и отправит.


PS. Я сейчас речь веду о самой процедуре увольнения, не обоснование faute grave. По закону, за ее нарушение отдельная компенсация в размере месячного оклада полагается.

[elfine]

дак по-вашему и выходит, что все законно: письмо прислано, работник не явился.
Про то, что письмо нельзя прислать во время отпуска - в законе о труде ничего нет.

А Вы знаете весь трудовой кодекс и гражданский вообще, чтобы так уверенно говорить?

Вот, навскидку, общие правила о заказных письмах:

http://www.ufc-quechoisir-metz.org/l...ecommandee.php

La lettre recommandée est présumée délivrée à la date de sa première présentation au domicile du destinataire et non au jour où elle a été retirée à La Poste. Une exception toutefois : en matière de baux d'habitation, la Cour de cassation a considéré que le congé est valide et ne commence à courir que lorsque le destinataire l'a reçu en main propre.
Si vous refusez une lettre recommandée qui vous est adressée ou si vous n'allez pas la réclamer, vous prenez le risque de vous pénaliser. La lettre sera retournée à son expéditeur avec la mention, selon le cas, « refusée » ou « non réclamée ». L'expéditeur aura ainsi, en plus de la preuve de son envoi, une présomption de votre négligence. Vous ne saurez pas ce qu'elle contient et légalement, vous êtes réputé l'avoir reçue.

Т. е. как минимум, это не по-моему выходит, не я эти правила придумала.

А это о процедуре увольнения:

http://www.cabinet-ap.fr/avocat/droi...t-preavis.html

En cas de licenciement, c'est donc la date de présentation de la lettre recommandée qui marque le départ du préavis (article L.1234-3 du Code du travail).
L'article R. 1231-1 du Code du travail dispose que les délais prévus par le Code du travail expirant un samedi, un dimanche ou un jour férié ou chômé sont prorogés jusqu'au premier jour suivant ouvrable
La date de présentation doit s'entendre de la première présentation à l'adresse du destinataire (Cass. soc, 16 févr. 1978, no 76-40.774). Le refus de recevoir la lettre ou son non retrait n'affecte pas l'effet de la notification du licenciement. La présentation à l'adresse connue par l'employeur, que le salarié n'avait pas averti de son changement de domicile, produit son plein effet (Cass. soc, 26 juin 1986, no 84-40.085), sauf fraude de l'employeur (Cass. soc, 16 févr. 1978, no 76-40.774).

http://vosdroits.service-public.fr/F2855.xhtml

Le préavis commence le jour de la première présentation de la lettre recommandée notifiant le licenciement. Il ne peut être reporté ou suspendu, sauf prise de congés payés, accident du travail, maladie professionnelle ou disposition conventionnelle le prévoyant.

Про выплаты в размере одной зарплаты за нарушение процедуры я в курсе. Но это только минимум, в случае грубых нарушений цена ошибок горздо больше. Но ещё раз, никто с дулом пистолета за спиной работодателя не стоит, поэтому ошибки случаются, в том числе грубые, и даже с нарушением уголовного кодекса, бывает. Это не значит, что они сxодят нарушителям с рук.

Не очень понимаю, почему Вы настаиваете, что срывать куда-то работника во время отпуска законно. Это его личное время, как и время для сна и выходные дни. Ни в какие подчёты дней для préavis оно не входит. Préavis начнётся в таком случае с первого дня выхода на работу, поэтому не вижу смысла посылать письма, когда работника дома нет.

[elfine]

По поводу именно вызова на предварительную беседу во время отпуска тут интересные случаи описаны: http://www.rocheblave.com/avocat-mon.../licenciement/

Но даже если Cour de cassation может в итоге признать, что посылать такое письмо во время отпуска можно, а работник сам должен был позаботиться о пересылке писем к месту отдыха (не думаю, что к таким выводам суды приходят часто), то всем будет очевидно, что подготовить за 5 дней защиту, находясь например в другой стране - нереально. Поэтому не знаю, о какой законности процедуры тут может идти речь. К тому же посылать письмо, зная, что человек уехал далеко, может быть расценено как fraude. У Prud'hommes нет цели защитить любой ценой работодателя, скорее наоборот. Поэтому никто не будет притягивать за уши законность таких шитых белыми нитками манёвров, ну разве что адвокат работодателя.

[m_k]

А Вы знаете весь трудовой кодекс и гражданский вообще, чтобы так уверенно говорить?

Ну да, "что может лысый понимать в архитектуре?" (с)
Мне всегда нравилась аргументация подобного рода

Вот, навскидку, общие правила о заказных письмах

Рréavis это другой случай, при увольнении по faute grave никакого préavis нет.

Не очень понимаю, почему Вы настаиваете, что срывать куда-то работника во время отпуска законно.

Это не я настаиваю, это формально из ваших утверждений следует. Поэтому, хотелось бы увидеть ссылку на закон.
Разумеется, здравый смысл подсказывает обратное - но, как мы видим, французы и здравый смысл не всегда пересекаются.

[m_k]

Но даже если Cour de cassation может в итоге признать, что посылать такое письмо во время отпуска можно, а работник сам должен был позаботиться о пересылке писем к месту отдыха (не думаю, что к таким выводам суды приходят часто), то всем будет очевидно, что подготовить за 5 дней защиту, находясь например в другой стране - нереально.

Это называется "казнить нельзя помиловать стой там иди сюда".
Если "можно" - то процедура увольнения соблюдена, а здравый смысл нервно курит в сторонке.

Даже не будучи в другой стране - для примера: письмо пришло на почту сегодня, и сегодня же почтальон, не застав меня дома (поскольку я в это время был на работе), вернул его на почту. Завтра утром забрать его невозможно, так как на почте оно становится доступным после 10-и или 11-и утра. Итого - забрать его можно только послезавтра, но полученным оно считается уже сегодня! И 5 дней начинают отсчитываться с сегодняшнего дня - итого, совершенно законно мне вполовину урезали мои законные права.

[Svet]

Поэтому, хотелось бы увидеть ссылку на закон.

Вас в Гугле забанили?
Я дала ссылку, какую нашла. Найдите теперь вы.

[m_k]

Вас в Гугле забанили?
Я дала ссылку, какую нашла. Найдите теперь вы.

Видите ли, это была не моя информация, да и, собственно, обращался я не к вам. Поэтому, в силу первого обстоятельства я слабо представляю, что и как гуглить, а в силу второго - могли бы просто промолчать, вместо того, чтобы хамить незнакомым людям.

[elfine]

Мне всегда нравилась аргументация подобного рода

Какая аргументация? И чему так радуетесь? Весь трудовой кодекс не знают и юристы, а Вы, выходит, всё знаете. Я лично далеко не всё, потому и удивилась.

Никаких моих утверждений тут нет, я процитировала источники этой информации. У Вас есть другие? Ссылки дала какие только можно, утомительно выслушивать пренебрежительные "фи, это всё не то". Даже если нет préavis, наберите в поиске "convocation entretien préalable congés payés". Я это не поленилась сделать, а Вы почему-то ленитесь. 5 дней - это минимум, дело не в них, а в возможности дать время для защиты, которой в отпуске естественно нет. Если заведомо известно, что защиту не подготовить, ни о какой законности процедуры нет речи, злоупотребление налицо. Хотите - ищите статьи законов по уже данным ссылкам, а я - пас.

[Svet]

Svet,
а на сам текст закона ссылка есть?

Это вы не ко мне обращались? Ну извините.

[m_k]

Это вы не ко мне обращались? Ну извините.

Видите ли, изначально - не к вам. Вы - очевидно, из самых лучших побуждений - решили ответить, спасибо вам за это.
В любом случае, я не требовал от вас императивом каких-либо действий, как это впоследствии сделали зачем-то вы.

[m_k]

Какая аргументация? И чему так радуетесь? Весь трудовой кодекс не знают и юристы, а Вы, выходит, всё знаете. Я лично далеко не всё, потому и удивилась.

Никаких моих утверждений тут нет, я процитировала источники этой информации. У Вас есть другие? Ссылки дала какие только можно, утомительно выслушивать пренебрежительные "фи, это всё не то". Даже если нет préavis, наберите в поиске "convocation entretien préalable congés payés". Я это не поленилась сделать, а Вы почему-то ленитесь. 5 дней - это минимум, дело не в них, а в возможности дать время для защиты, которой в отпуске естественно нет. Если заведомо известно, что защиту не подготовить, ни о какой законности процедуры нет речи, злоупотребление налицо. Хотите - ищите статьи законов по уже данным ссылкам, а я - пас.

Ну, я-то речь вел конкретно о convocation entretien préalable, и топик посвящен именно этому случаю, поэтому я и говорил о статьях закона, относящихся к этому же случаю. Так вот, если вы даже с чем-то не согласны - проще опровергнуть ссылкой на соответствующую статью, чем заявлять: а ты кто такой, самый умный, что ли?

Потом, изначально было все-таки именно ваше утверждение. Высказывание. Сообщение. Я уж не знаю - назовите сами, как вам нравится. Ну, то, которое в цитате, где я попросил разъяснить подробнее.

Далее, никто вам никаких "пренебрежительных фи" не высказывал, я вообще не понимаю, где вы во фразе: "Рréavis это другой случай ... " узрели "пренебрежительное фи"???

Я не пытаюсь фехтовать тут с вами ссылками (тем более, трудно подтвердить ссылкой отстутствие чего-либо, а вот опровергнуть единственное сделанное мной утверждение - как раз таки да, но вы сами почему-то этого не сделали )
Я лишь пытался выяснить, на основании какого закона "Заказные письма считаются прочитанными, даже если они не открыты, с момента получения И даже если уведомление пришло, что письмо лежит на почте, то оно считается полученным с момента этого уведомления".
Тем более, что, как выясняется, и для этого случая существует масса противоречивых судебных решений - прямо прецедентное право какое-то получается...

[elfine]

m_k, где я узрела "фи"? Насмешливый тон, нежелание самому искать информацию и критика той информации, которую находят для Вас другие... дальше продолжать? Не случайно Svet спросила про Гугл, видимо, ей тоже Ваша манера общения показалась несколько того... потребительской. Вы просите раскрыть вопрос поподробней, люди находят ссылки. Не нравятся эти ссылки - найдите другие, с подтверждением того, что Вам кажется правильным. А не просите, чтобы Вам ещё и все статьи закона нашли и на блюдечке подали. Заявление "Я обращался не к Вам" - вообще ни в какие ворота, таким страдают обычно новички, когда забывают, что это открытый форум, а не личная переписка.

Правила о заказных письмах - общеизвестны, ещё раз, не надо приписывать их мне, прокомментировать их мог любой. Приписывать мне глупые фразы в стиле "Ты самый умный что ли?" тоже не надо, Вам это не делает чести.

Хотите пофилософствовать, как плохо эти правила продуманы или как мало дней на подготовку к собеседованию - так это не к нам, мы не Сенат и не Национальная Ассамблея. Хотите закон - а нет такого Закона про заказные письма, нет единого текста про всё сразу. Но чтобы это рассказать, надо перелопатить кучу информации и снова поднести Вам, чтобы Вы свысока сказали: "Не, ребята, это всё не то, ищите лучше". Каждая ситуация отдельно уточнена в законах, на какой момент опираться. Ключевых моментов - всего ничего: envoi, présentation, réception. Если адресат оказался дома и не отказался брать письмо, последние два момента совпадают. Для увольнительного письма ключевая дата - envoi. Для вызова на собеседование - présentation (закон "о труде" Вы, говорите, читали, это оттуда, про convocation à l'entretien préalable, с legifrance). И только для всяких контрактов по съёму жилья, а также когда нет уточнений, на какую дату опираться - réception с соответствующей подписью о вручении. Почему это так - это не к нам. Можно к адвокату или на юридический форум, там есть раздел, где рассуждают о праве в целом.

Вот ещё одна ссылка на вполне уважаемую ассоциацию, которая консультирует комитеты предприятий:

http://ceservices.fr/faq-licenciemen...tif-personnel/

Они сразу предупреждают:

Les réponses reposent uniquement sur les dispositions légales et réglementaires contenues dans le code du travail. Pour certaines questions, il peut être utile de consulter les dispositions conventionnelles applicables à votre entreprise.

И ответ на конкретный вопрос:

Mon employeur m’a fait comprendre qu’il allait me convoquer à entretien préalable au licenciement. Est-ce une bonne idée de ne pas aller retirer le courrier recommandé à la Poste ?
Non. Le fait de ne pas aller retirer le recommandé n’a aucune incidence sur la régularité de la procédure suivie par l’employeur. Mieux vaut par conséquent aller chercher le courrier pour vérifier de quoi il s’agit et s’y préparer du mieux possible.

Так вот у них есть контакты. Если Вам интересно, обратитесь и спросите, на какие статьи закона они опираются. О результатах сообщите здесь, нам всем пригодится.

А я не могу больше тратить своё личное время на это, извините.

[m_k]

где я узрела "фи"? Насмешливый тон, нежелание ... критика ...

Особенно хорошо это смотрится в сочетании с:

не надо приписывать их мне ... Приписывать мне глупые фразы в стиле "Ты самый умный что ли?" тоже не надо

Это ж именно вы взялись приписывать мне какие-то химеры из вашего воображения. Даже не пытаюсь строить догадок, как вы ухитрились рассмотреть "насмешливый тон" и "нежелание" в буквах на экране монитора...

Я задал вопрос - в простой, нейтральной грамматической форме.
Остальные мои рассуждения - формально-логические выводы из изначальной посылки "заказное письмо считается полученным с момента поступления на почту".
Для меня подобное представляется абсурдом, поэтому я и спросил, имеется ли какой-либо закон по этому поводу (ссылка на закон).
Я считаю логичным в подобных случаях обращаться к первоисточнику - а вы считаете это насмешкой, что ли...?
Ваш ответ: "А Вы знаете весь трудовой кодекс и гражданский вообще, чтобы так уверенно говорить?", - по меньшей мере, скажем так, невежлив. Pardon, но я тут не меряться познаниями пришел, а лишь хотел уточненить информацию.

Не случайно Svet спросила

Вы вообще вопрос в нейтральной форме от императива отличаете???
Это я спросил - а Svet меня в ответ "послала" в Гугль. Причем, обращаю внимание - я не просил ее за меня искать, я лишь спросил, есть ли ссылка на закон...

[Svet]

Это я спросил - а Svet меня в ответ "послала" в Гугль. Причем, обращаю внимание - я не просил ее за меня искать, я лишь спросил, есть ли ссылка на закон...

Мы в серьезной теме или на уровне детского сада, чесслово? Совершенно очевидно, что из всех попавшихся мне по моему запросу ссылок, я выбрала те, которая показалась мне самой релевантной и источник, заслуживающий хоть какого доверия. Если бы у меня была ссылка на закон, я бы естественно дала бы ее. Поэтому тех, кого приведенные ссылки не устраивают, логичнее - для меня - отправить в Гугл искать самому.

Тем более, что, как выясняется, и для этого случая существует масса противоречивых судебных решений - прямо прецедентное право какое-то получается...

А если вы сами видите, что по вопросу выносятся противоречивые законодательства, значит четко прописанного вопроса по закону просто нет. Или судьи идиоты? Какой закон вы хотите, чтоб мы вам нашли? Не устраивает инфа с форума, прямая дорога за консультацией к юристу. И без детских обидок, как взрослый человек. Заодно с нами поделитесь потом. Было бы нам актуально, был бы обратный процесс: поход к юристу и рассказ на форуме с нас.

[elfine]

Остальные мои рассуждения - формально-логические выводы из изначальной посылки "заказное письмо считается полученным с момента поступления на почту".

В дискуссию больше не вступаю, но это должна исправить. Такой посылки не было. Présentation - не поступление на почту, это первый визит почтальона по правильному указанному на письме адресу. Именно от этого визита (уведомление в почтовый ящик или вручение в руки) начинается отсчёт сроков. "Считается полученным" или "доставленным" (présumée délivrée) можно заменить другими словами, главное суть: отсчёт сроков, указанных в письме, начинается с момента présentation, как если бы оно было получено.

К услугам huissiers прибегают в тех случаях, когда сроки поджимают, и есть риск, что почтальон придёт позднее, чем это нужно, чтобы соблюсти законность процедуры. Либо в случае, когда точкой отсчёта считается réception, а не présentation (préavis в контрактах на жильё). Чтобы исключить злоупотребления со стороны например владельца жилья, который не желает получать préavis, и прекратить бесконечные возвращения письма адресату, имеет смысл вызывать huissier.

Я не вступаю сейчас в полемику. Просто если тему будут читать другие, первоначальная фраза не должна быть искажена.

[Irdaran]

Мы в серьезной теме или на уровне детского сада, чесслово? Совершенно очевидно, что из всех попавшихся мне по моему запросу ссылок, я выбрала те, которая показалась мне самой релевантной

релевантной??? совсем недавно вы меня "поставили на место" по поводу слова АРНАК.... а сами что же?

[elfine]

Irdaran, в смысле Вы считаете, что в русском языке нет слова "релевантный"? Есть. В переводе на французский это будет pertinent.