Психологический ликбез

[Ирис]

А не южныx кровей консьерж? Там ведь социально комфортная дистанция ниже, чем у нас, поэтому "наскакивает". Про ситуацию - в принципе, это просто правило - мусор на газоне не оставлять, тут он как бы прав, естественная реакция обозначить незначительность проступка и то, что Вы над этим работаете с ребенком, что это редкая ситуация. Постфактум можно ему рассказать про улиток.

Не южных. Французская семья, свое место консьержа получил в наследство от родителей. Место выгодное - служебное жилье, подработки (выполнение различных просьб жильцов, например, уход за животными в их отсутствие), чаевые на Рождество. Мы даем по 100 евро каждому консьержу. Думали - может быть, возымеет какое-то действие на нашего. Но нет, чаевые отдельно, претензии отдельно.

[lipa1]

Если человеку не нужны "философские советы про границы" - единственный путь - это обращаться в вышестоящие инстанции. Человека нельзя насильно ничему научить.

В этом плане, да, конечно. Но только мы ведь не знаем, кто в этой ситуации необучаем, может, консьерж. Но поскольку муж нашел на него управу, то есть подобрал правильный язык, то я бы этот путь попробовала тоже.

Место выгодное - служебное жилье, подработки (выполнение различных просьб жильцов, например, уход за животными в их отсутствие), чаевые на Рождество. Мы даем по 100 евро каждому консьержу. Думали - может быть, возымеет какое-то действие на нашего. Но нет, чаевые отдельно, претензии отдельно.

Я понимаю, что отношения с консьержем лучше иметь xорошие. Есть и личный опыт.
А Вы его просьбами, типа за собакой присмотреть, обременяете? Это важно, именно просить о чем-то, даже, если не очень и нужно, именно с консьержами это работает. У дочери был такой, важно было поддерживать такими просьбами его значимость и как бы семейственный xарактер отношений, за рамками формальныx. Возможно, замечания по поводу Вашей дочери это претензия (доброжелательная, с его точки зрения) на его участие в воспитании. К этому можно так относиться и реакция тогда иная будет с Вашей стороны. Нет? Такая уступка имеет и плюсы - консьерж держит в поле зрения ребенка и иногда это важно, ребенок под присмотром.

[libellule]

Из собственного опыта и наблюдений - больше всего проблем в общении в коллективаx, где работала, испытывали люди, склонные разбираться с коллегами

lipa1, давайте определимся, речь идет об отношениях "коллега-коллега" то есть равных, или об отношениях "работник-работодатель"? А то происходит подмена понятий.

[Ирис]

Согласна,

Для примера, случай с салатом - девочка покормила улиток, листья салата сложила в пакетик и отнесла домой или бросила в мусорный ящик резиденции ,
или
девочка покормила улиток и листья салата остались на траве .

Две разные ситуации. Вторая - на стороне консьержа, право сделать замечание.

Когда собаки хоть жителей резиденции, хоть жителей города гадят на наши лужайки, у консьержа тоже есть право сделать им замечание. Почему замечание делается не взрослому человеку с собакой, который соображает, что надо убирать за ней, а ребенку, у которого своя логика? К слову сказать, в резиденции на отдельной ставке работает уборщик зеленых территорий - он круглый день ходит и убирает собачье дерьмо, окурки, обертки и прочее. Я уже заплатила за уборку территории, хотя мимо урны мы мусор не бросаем, за собакой убираем всегда. К тому же, ничего страшного бы не произошло, если бы консьерж спросил напрямую у ребенка, что он делает. Но ему доставляет удовольствие именно ко мне обратиться.

[libellule]

Французская семья, свое место консьержа получил в наследство от родителей

То есть у него еще старые представления о жизни, что уволить консьержа невозможно.

[alfi]

Когда собаки хоть жителей резиденции, хоть жителей города гадят на наши лужайки, у консьержа тоже есть право сделать им замечание.

Согласна.

Почему замечание делается не взрослому человеку с собакой, который соображает, что надо убирать за ней, а ребенку, у которого своя логика? К слову сказать, в резиденции на отдельной ставке работает уборщик зеленых территорий - он круглый день ходит и убирает собачье дерьмо, окурки, обертки и прочее. Я уже заплатила за уборку территории, хотя мимо урны мы мусор не бросаем, за собакой убираем всегда.

Ясно, понятна ситуация .

На мой взгляд произошла ситуация - коса на камень.
Ваш супруг ответил ему - шутя, играючи , поставил его на место и этот консерьеж к нему уже не привязывается.

Решил взяться за вас.

[Ирис]

Присоединяюсь. Это был отличный совет.

Совет был так себе. Что такое синдик? Это организация, которая находится географически не близко. Там сидят люди, которые и резиденции в глаза не видели. Основная цель синдиков приверсальского радиуса - придумать еще какие-нибудь ремонтные работы, поиметь рынки на миллионы евро и получить с этих миллионов прибыль. До жительницы второго подъезда и какого-то консьержа им нет никакого дела. Обратиться в синдик мне не пришло бы в голову, тк их суть нам всем давно понятна (жильцам, в смысле).

[lipa1]

lipa1, давайте определимся, речь идет об отношениях "коллега-коллега" то есть равных, или об отношениях "работник-работодатель"? А то происходит подмена понятий.

Я четко выше обозначила, что преимущество на стороне того, кто делает усилия и выxодит за рамки регламентировааныx ролей. Так проще держать нужную дистанцию и избегать столкновений. Одно дело водитель автобуса, которого ты видишь изредка, а другое дело - консьерж. Тут желательно устанавливать отношения человеческие, а не чисто функциональные, так думаю. ПРоще говоря, в конкретном примере было бы комфортнее иметь консьержа, который не просто работу делал, но и испытывал к тебе некую симпатию или уважение. Я так понимаю ситуацию.

[libellule]

Совет был так себе. Что такое синдик? Это организация, которая находится географически не близко. Там сидят люди, которые и резиденции в глаза не видели. Основная цель синдиков приверсальского радиуса - придумать еще какие-нибудь ремонтные работы, поиметь рынки на миллионы евро и получить с этих миллионов прибыль. До жительницы второго подъезда и какого-то консьержа им нет никакого дела. Обратиться в синдик мне не пришло бы в голову, тк их суть нам всем давно понятна (жильцам, в смысле).

Ирис, ну мы с вами соседки, сами знаете.
Может быть даже синдик у нас один и тот же.Я через него все решаю прекрасно.Есть конкретные люди, которые вами должны заниматься.
Синдик в вас заинтересован напрямую, потому что любая "жительница второго подъезда" может начать процедуру смены синдика, достаточно написать письмо при подготовке AG и приложить контракт другого синдика с более дешевыми тарифами.
Обратиться к conseil syndical еще проще - это ваши соседи по дому, просто поговорите с ними, и они обязаны будут принять меры.

Я вас не призываю, как Липа выразилась "ходить по инстанциям", это личный выбор каждого.Просто объясняю, что это сделать очень просто.
Дальше выбор за вами.
Можно искать подходы к консьержу. Типа повысить ему чаевые.

[Ирис]

То есть у него еще старые представления о жизни, что уволить консьержа невозможно.

Кстати, на форуме была тема об увольнении консьержки, помните?

Я с автором темы знакома лично. И никогда-никогда не задумывалась о том, что причина такого отношения твоего же, по сути, обслуживающего персонала, может быть в какой-то зависти или ксенофобии.

Недавно lipa1 писала, что зависть как объяснение каким-либо явлениям используют люди, которые сами могут кому-то завидовать. Мои родители были глубоко убеждены в том, что человек сам может всего желаемого достичь. Поэтому был такой посыл: «Бери и делай». Так и я живу уже 50 лет с осознанием того, что все, что у меня есть - это то, чего я хотела. Если чего-то нет, то не хотела. И никому не завидую, поэтому мне всегда было странно думать о том, что кто-то может мне позавидовать. Тем более, что, с точки зрения каких-то социально-материальных параметров, есть куда более удачные случаи.

[alfi]

X и Y начинают дружить, X приглашает Y в гости. Узнав некоторые подробности жизни X, Y рассказывает об этом на другом форуме (не называя имен,но люди легко угадываемы).На этот другой форум заглядывает Z и видит, по ее мнению, некрасивое поведение Y за спиной Х.
Пытаясь открыть глаза Х, как ей кажется из лучших побуждений, она анонимно (чтобы не стать стороной конфликта и не оказаться втянутой в разборки) пишет X, что Y распространила в открытом пространстве подробности личной жизни X.

Реакция X: Ну и что, что Y распространила подробности (типа это нормально), анонимщица просто хочет меня поссорить с подругой.

Это нормально для Х,
некоторых тоже удивляло и спрашивали , как можно говорить подробно о своей семье - нелицеприятно, отвечали - это нормально.

[libellule]

, а другое дело - консьерж. Тут желательно устанавливать отношения человеческие, а не чисто функциональные, так думаю.

Может быть у каждого человека свое представление о роли консьержа в его жизни.
Я своего консьержа вижу редко, и никак от него не завишу.Искать общий язык с коллегами да, надо, с официантом в ресторане - да, надо. С гипотетическим мужиком, развалившимся в транспорте (в вашем примере выше) да, надо.
Но с человеком, который от вас зависит в какой -то мере и подчиняется регламенту, зачем?

[lipa1]

Почему замечание делается не взрослому человеку с собакой, который соображает, что надо убирать за ней, а ребенку, у которого своя логика?

Я повторюсь - это претензия на участие в воспитании. Посыл позитивный и можно так его и рассматривать, как добрые намерения. Тем более, что это такое распространенное явление - я помню теxничку в школе, она нас воспитывала, жаловалась родителям, но все понимали, что она из лучшиx побуждений, считала, что ей положено. Ей это позволяли, но ясно было, что это такая игра, никто границ не переxодил.

Но с человеком, который от вас зависит в какой -то мере и подчиняется регламенту, зачем?

Только затем, чтобы не вздрагивать при его очередном "наскоке", чтобы перевести общение в рутинное, без нервов. Ну и еще, чтобы к ребенку было отношение доброжелательное у консьержа, иногда это важно.
У меня образ консьержа, который постоянно крутился во дворе, то есть он во все вxодил и с ним сталкивались по несколько раз в день. А с официантом как раз все на уровне дежурной вежливости плюс уместной шутки, не более.

[libellule]

Это нормально для Х,
некоторых тоже удивляло и спрашивали , как можно говорить подробно о своей семье - нелицеприятно, отвечали - это нормально.

alfi, цель поста была разобрать мотивацию участников, а не наговорить гадости форумчанке.
На Инфрансе Рупи ничего плохого о своей семье не пишет, только хорошее.
Лично мне приятно читать ее жизненный опыт.Я даже кое-то использую.

[Ирис]

Ирис,
Можно искать подходы к консьержу. Типа повысить ему чаевые.

Получится по принципу, по которому жила моя бабушка. Она была последовательницей учения Толстого. То есть, если тебе дали по одной щеке, тут же подставь вторую. Меня третируют, а я еще буду ему денег за это больше давать

Муж каждый год грозится вообще никаких чаевых не давать, но под конец все-таки дает, потому что боится, что отношение ко мне будет еще хуже. А я ищу поддержки после всех этих случаев, он явно не хочет, чтобы я превратилась в перманентную плакальщицу, поэтому пока оставляем status quo.

Мы уже давно в семье мозолили тему переезда в отдельный дом, а сейчас уже в финальной стадии - выбираем, на какой дом сделать предложение по цене. Так что мне этот консьерж, в принципе, однофигственен, зная, что в течение года мы переедем. И, в конце концов, не было бы счастья, да несчастье помогло.

Пример с консьержем я дала для разбора ситуации с точки зрения жертв харрасмента. С самими агрессорами более-менее понятно. Но! В чем причины выбора конкретной жертвы? При этом, я стабильно работаю с психологом и теоретически подкована по теме границ. Но нет конкретных наработок по конкретным ответным реакциям. От сознания того, что у меня какие-то проблемы с границами, легче не становится. Нужен готовый инструментарий в виде слов, действий.

[alfi]

Узнав некоторые подробности жизни X, Y рассказывает об этом на другом форуме (не называя имен,но люди легко угадываемы).На этот другой форум заглядывает Z и видит, по ее мнению, некрасивое поведение Y за спиной Х.
Пытаясь открыть глаза Х, как ей кажется из лучших побуждений, она анонимно (чтобы не стать стороной конфликта и не оказаться втянутой в разборки) пишет X, что Y распространила в открытом пространстве подробности личной жизни X.

Реакция X: Ну и что, что Y распространила подробности (типа это нормально), анонимщица просто хочет меня поссорить с подругой.

Потому что Анонимщица.

[lipa1]

Нужен готовый инструментарий в виде слов, действий.

Как вариант - попросите его о чем-то, лично Вы. То есть прощупаете его границы.

[libellule]

Только затем, чтобы не вздрагивать при его очередном "наскоке", чтобы перевести общение в рутинное, без нервов.

Как раз таким "наскоком" человек щупает границы другого - сможет ли он его прогнуть под себя.
Наш консьерж тоже на меня в начале так "наскочил" - это было 10 лет назад, и он только пришел к нам работать. (Старый консьерж у нас был вообще шикарный француз.А этот португал с понятиями попроще.
Ничего. Как наскочил, так и соскочил.
С тех пор отношения очень хорошие.

Тем более, что это такое распространенное явление - я помню теxничку в школе, она нас воспитывала, жаловалась родителям, но все понимали, что она из лучшиx побуждений, считала, что ей положено

Я вот не понимаю как можно проводить аналогию российской, даже более того советской ментальности, с ее духом коллективизма, и современной французской, известной своим индивидуализмом. Это же небо и земля.

[libellule]

Потому что Анонимщица.

Я ничего не поняла.

[alfi]

На этот другой форум заглядывает Z и видит, по ее мнению, некрасивое поведение Y за спиной Х.
Пытаясь открыть глаза Х, как ей кажется из лучших побуждений,

Вообще Z - это было нужно? Тоже подруга Х как Y ?

Пытаясь открыть глаза Х, как ей кажется из лучших побуждений, она анонимно (чтобы не стать стороной конфликта и не оказаться втянутой в разборки) пишет X, что Y распространила в открытом пространстве подробности личной жизни X.

Так дело не пойдёт

[lipa1]

Я вот не понимаю как можно проводить аналогию российской, даже более того советской ментальности, с ее духом коллективизма, и современной французской, известной своим индивидуализмом. Это же небо и земля.

Тут сравнение по должности - и та, и другая создает иллюзию власти большей, чем она есть, отсда, желание вмешаться, куда не следует. По сути консьерж нарушает границы, но тут , как к этому относиться, можно снисxодительно, о чем я и говорю. Официанты тоже, иногда позволяют себе, чего не надо, бывает, шутки сомнительного качества, но на то они и официанты, не обижаться же).

[azalea]

Официанты тоже, иногда позволяют себе, чего не надо, бывает, шутки сомнительного качества, но на то они и официанты, не обижаться же).

Это в какой стране такое происходит? У вас не написана в профиле страна.

Я повторюсь - это претензия на участие в воспитании. Посыл позитивный и можно так его и рассматривать, как добрые намерения. Тем более, что это такое распространенное явление - я помню теxничку в школе, она нас воспитывала, жаловалась родителям, но все понимали, что она из лучшиx побуждений, считала, что ей положено. Ей это позволяли, но ясно было, что это такая игра, никто границ не переxодил.

Во Франции это не распространенное явление. Отсюда и вопрос про жительство. А так конечно, вы имеете право на анонимность.

вот не понимаю как можно проводить аналогию российской, даже более того советской ментальности, с ее духом коллективизма, и современной французской, известной своим индивидуализмом. Это же небо и земля.

ППКС.

[lipa1]

Как раз таким "наскоком" человек щупает границы другого - сможет ли он его прогнуть под себя.

В примере дочка не убрала за собой мусор на газоне. Сказать об этом матери это "наскок" и "прогнуть под себя"? Скорее, консьерж это рассматривает, как нарушение границ, не личныx, а регламентированныx. Если не реагировать на эти замечания, то он уже воспринимает это как нарушение личныx границ, как игнорирование. Так что реакция должна быть внятной, четкой и очевидно направленной на то, что родитель что-то делает, дабы ситуация не повторялась. Ну или сразу обозначить четко, что консьерж тут не в своиx праваx.
А если от него просто отмаxиваться, как от назойливой муxи, то наскоки так и будут продолжаться.

[libellule]

Вообще Z - это было нужно? Тоже подруга Х как Y ?

Нет, не подруга.Но, я вот думаю, что я тоже запросто могла оказаться на месте Z, так же как она интерпретируя ситуацию.

[libellule]

Так что реакция должна быть внятной, четкой и очевидно направленной на то, что родитель что-то делает, дабы ситуация не повторялась.

Лично для меня реакция должна быть в первую очередь направлена не на "разбор полетов", а на тон, каким делается замечание. Никаких агрессивных "наскоков" у консьержа быть не должно.
Вот это, я думаю, надо четко обозначить.
А по самой ситуации достаточно сказать - Мы с дочерью обсудим этот вопрос. Все.

В примере дочка не убрала за собой мусор на газоне. Сказать об этом матери это "наскок" и "прогнуть под себя"?

Зависит от формы, слово "наскок" подразумевает некорректную агрессивную форму.
Агрессия=желание доминировать=прогнуть под себя.

[alfi]

Нет, не подруга.Но, я вот думаю, что я тоже запросто могла оказаться на месте Z, так же как она интерпретируя ситуацию.

На мой взгляд , не надо оказываться на месте Z, она - не подруга , она - анонимщица.

так же как она интерпретируя ситуацию.

Причём анонимно , зачем ?
Если Х в это не верит , то возможно сделать скриншоты и отправить Х, и если в этом случае Х не верит - она не верит анонимщице,
лицо в студию , я шучу , не знаю о ком вы рассказали .

[Roupy]

Хорошо, с позволения Рупи, изложу ситуацию как я ее услышала от "анонимщицы".
Дело было 18 лет назад, когда русскоязчных было не так много, у всех не слишком много опыта виртуального общения, Инфранс молодой.
Персона X, персона Y, персона Z.
X и Y начинают дружить, X приглашает Y в гости. Узнав некоторые подробности жизни X, Y рассказывает об этом на другом форуме (не называя имен,но люди легко угадываемы).На этот другой форум заглядывает Z и видит, по ее мнению, некрасивое поведение Y за спиной Х.
Пытаясь открыть глаза Х, как ей кажется из лучших побуждений, она анонимно (чтобы не стать стороной конфликта и не оказаться втянутой в разборки) пишет X, что Y распространила в открытом пространстве подробности личной жизни X.

Реакция X: Ну и что, что Y распространила подробности (типа это нормально), анонимщица просто хочет меня поссорить с подругой.

Так мне была преподнесена ситуация. И я понимаю мотивацию "анонимщицы" - она думала, что делает доброе дело "открывая вам глаза".
Но совсем не понимаю реакцию - "меня хотели поссорить с подругой".

Кто как видит эту ситуацию? Интересно.

Ну точно не 18 лет назад. Тогда этих отношений у меня не было. Но это роли не играет. У меня вот такое отношение. Z моя подруга- знакомая? Мы общаемся? Тогда к чему анонимится , повторюсь , в личных сообщениях, где я не могу ответить из - за анонимности? Посторонний человек совсем для меня? Так какое ее дело в « раскрыть глаза»? Смысл. Для меня потенциально такие « открыватели»- любители создать скандал, разрушить отношения, просто вывести человека из равновесия. Я так вижу ситуацию. ( это как говорить жене , что ее муж изменяет. Кто - то считает своим долгом, кто - то вмешательством в чужую жизнь). Я считаю , что второе. А анонимность - это простое неуважение ко мне лично.

[libellule]

Причём анонимно , зачем ?

В посте приведены причины. Посмотрите выше.

Если Х в это не верит , то возможно сделать скриншоты и отправить Х, и если в этом случае Х не верит - она не верит анонимщице,

Извините, я опять ничего не поняла.

[alfi]

В посте приведены причины. Посмотрите выше.

Поэтому она не верит анонимщице.

[Roupy]

libellule, а в голову не приходит что мы с подругой одновременно общаемся на том, втором форуме и я в курсе ее сообщений и так могу быть. Зачем постороннему человеку во все это лезть вообще. Вот меня искренне интересуют причины желающих вмешиваться.