Русский человек - второго сорта?

[Gerda]

IrishkaМой муж - араб, живет не в самом, надо сказать, многонациональном городе. За 20 (!) лет жизни во Франции ни разу не сталкивался с проявлениями национализма. Его друзья - тунисцы, марокканцы и т.д. - тоже

А как вас на родине воспринимают вместе?

У меня друг есть - с Цейлона родом, когда мы вместе идем по улице - в Европе без проблем, в Питере просто умора: в ресторане шепчутся (повезло проститутке - покормят вкусно), один раз в гостинницу в Москве не пустили меня - security гостинницы его пропускает, меня тормозит - девушка, вашу карточку (ключ) покажите SVP, друг начинает смеяться, я тоже - открываю сумку, достаю 2 карточки, от моего номера и от номера друга, улыбаюсь - извиняться начали - ой изините спасибо, молодые люди, что переночевать пустили как будто я собиралась "отбирать хлеб" у "местных девушек", которых кстати человек 25 в холле было...

[Ангара]

Gerda, про спорт спорить больше не буду - оставайтесь при своем мнении, что в биатлоне выигрывают французы и русские потому что расисты и бедных африканцев туда не пускают. Получается, что в легкой атлетике в Европе расизм проявляется лишь в прыжках с шестом..., а вот в беге - расизма нет)).

[Maxou]

А помните черного плавца на олимпиаде,который плавать не умел)))))это вышак)))

так это его специально в воду бросили - утопить хотели сволочи...

[irinad]

Maxou

[Petite Grenouille]

"Вы приехали во Францую и должны себя вести как французы, впитывать все как губка и учиться жить как французы, не забывая о своей личности конечно"

Вот уж нет. Я себя ни как русская ни как кто-либо еще вести не буду нигде. Не важно, кто у меня при этом муж и кто вокруг меня. Я буду вести себя так чтобы мне за себя перед собой стыдно не было. И французы все разные, и русские, и арабы и негры и вообще люди все разные. У меня сейчас третий муж арабского происхождения, почти 30 лет проживший во Франции и 20 в Бельгии, и нигде не сталкивался с национализмом по отношению к себе. Даже более доверчиво и доброжелательно настроен к людям чем я, коренная русская, проживающая постоянно со всеми прописками в Москве. Жизнь научила постоянно быть готовой отстаивать свои права и подозревать, что мне их вдруг урежут. В любую инстанцию прихожу подготовленная и подкованная по всем юридическим тонкостям чтобы добиться грамотного решения вопроса (в свою пользу, конечно ). Здесь просто расслабилась, все происходит так как и дОлжно и никакие личностные симпатии или антипатии не работают. А в России надо было понравиться, расположить к себе официальное лицо, где-то даже настоять на своих правах. Это, конечно, не о национализме, а о своем месте в обществе. Мне здесь легче дышится и ничего никому доказывать не приходится.

[Kazanalex2001]

ребяты.....В чужой монастырь со своим уставом не ходят.....мы у них в гостях....однозначно....и потом...вы не задумывались...почему швайн руссиш???..а не другая???...потому что мы такие...большинство....и мы не хотим быть другими....мы жили по русски века...и хотим чтобы все жили как мы.....считаем себя правильными....просто я считаю...чтобы уважали и как нацию и как человека надо им быть!!!..стараться....учиться.....работать....учит ь язык....

[Marmotte]

Я off
Эй , жены французов всех вообще, а мужья ваши как на обычных лесных лыжах ходят ( бегают) ? ( горные не в счет )
.....
По этому поводу у нас была первая крупная ссора, я смеялась и не понимала как это спортивный человек не может двигаться на таких лыжах вообще и падает, падает, падает ...

[BYU]

Свежак.Сегодня была в префектуре ,сдавала очередные документы.Впереди стоял афрофранцуз,лет 55 .Его отправили делать копии документов.После того ,как он отчалил на первый этаж ,окно,где дают очередную визу с грохотом закрылось.Вернувшись, и обнаружив,что окно закрыто,он обратился со словами к мужу:"Ну почему,когда рожа черная,то постоянно приходится терпеть хамство ?Знала ведь,что отлучусь всего на 5 минут".Муж,проживший 14 лет в Африке с родителями и с особым уважением относящийся к афрофранцузам ,сразу побег стучать кулаком в окно.Я сразу поняла,что документов мне сегодня не видать))Уладил,короче,вызвал эту тетку взад,в окошко.Я лично НЕ увидела здесь расизма.Афрофранцуз увидел,думаю ему так удобно.
Это личный мой вывод.Многие нации этим грешат,привыкли стонать

[nel]

Да я бы тоже так сказала как вы, BYU. Национализм это иногда то, что хочется видеть в бытовых проблемах. Если врага нет - стоит придумать :-))) Хотя когда я смотрю на русские гетто в Бергедорфе, Альтоне, Лурупе в Гамбурге - думаю, что не зря в Германии в крупных городах недолюбливают большие поселения русских - есть люди, которые за 20(!!!) лет жизни в Германии с немецким паспортом не удосужились выучить языка страны проживания. Вот от них и слышишь стоны о том, КЕМ они были в России (Украине, Казахстане, Узбекистане...) и как его эти с...е немцы тут заставляют работать.. Психология социальщика у переселенцев - норма. Как бы вы реагировали на такого "немца", который настолько не уважает нарож и культуру страны, где живет? От него же не хотят ассимиляции - только интеграции в общество и уважения...

[IrinaS]

Мне кажется, что автор изначально имела ввиду поиски места - то есть работы, возможности заработать денег и как-то устроиться. И тут действительно приходится сталкиваться со множеством арабов, африканцев и прочих эмигрантов, недавно приехавших в страну, которые претендуют на те же самые далеко не лучшие рабочие места, то же обучение и т.д. По-моему, никто никого не оскорбил и непонятно, из-за чего весь сыр-бор

[Irishka]

BYU
Bravo!
Согласна.

IrinaS
Сыр-бор из-за того, что я пытаюсь выяснить, действительно ли есть пренебрежительное отношение к иммигрантам, или это то самое явление, которое так удачно описала и проанализировала BYU и дополнила nel.

[Belle]

Французы с симпатией относятся к португальцам. Они скромные, дружелюбные и очень работящие. К афро-французам и азиатам отношение совершенно нейтральное, к русским несколько двойственное: с одной стороны Россия - страна великой культуры, с другой-русская мафия и русские проститутки сильно подпортили нашу репутацию, но арабов многие французы недолюбливают из-за вспыльчивого характера и агрессивности. Мне во Франции нахамили только один раз, это была одна молодая арабка в метро. Однажды мы шли с мужем по Парижу и разговаривали на русском языке. Вдруг подбегает к нам щупленький маленький такой арабик ( метра полтора ростом), грудь колесом выпячивает и начинает на моего мужа наезжать ( у мужа иоего рост 185 см, так что сцена смотрелась несколько комично), мол , "что ты мне сказал!?". Мы опешили, муж мой сказал, что он первый раз его видит и разговаривал вообще-то со мной. Арабик извинился и ушёл.
Я не националистка, сама отношусь к национальному меньшинству, как в России, так и во Франции, но арабов, честно говоря, боюсь. Езжу теперь в Париж в образе "серой мышки": надеваю чёрные брюки, серенький свитер, волосы в пучок, помада только гигиеническая, грустно, конечно, но так спокойней. Раньше, помню, гуляла по Парижу вся такая красивая, загорелая и в белом. Как меня тогда арабы ДОСТАВАЛИ! Бегали за мной стайками, чуть за руки не хватали, а ещё, бывало, усядется в метро какой-нибудь жгучий вьюноша прямо напротив и начинает сверлить глазами, с головы до ног разглядывать. Так и хочется ему по "морде лица" надавать!
Я не обобщаю и никаких выводов не делаю, это просто моё субъективное мнение и жизненный опыт.

[Gerda]

Kazanalex2001 - абсолютно согласна, именно это я и хотела вчера сказать.

Irishka - пренебрежительное отношение - с этим я согласна. Дорогая Иришка, Вы ведь в посте сначала о национализме заговорили

Я не русским не надо стараться - надо быть самим собой, но стараться придерживаться установленных "правил игры".

Например апперепив- .... - дижестив

[Gerda]

Ангара

ок но все равно я не это имела в виду Они просто не научились еще

а бегают они и правда хорошо, а как в футбол играют...

[Gerda]

Раньше, помню, гуляла по Парижу вся такая красивая, загорелая и в белом. Как меня тогда арабы ДОСТАВАЛИ! Бегали за мной стайками, чуть за руки не хватали, а ещё, бывало, усядется в метро какой-нибудь жгучий вьюноша прямо напротив и начинает сверлить глазами, с головы до ног разглядывать. Так и хочется ему по "морде лица" надавать!
Я не обобщаю и никаких выводов не делаю, это просто моё субъективное мнение и жизненный опыт.

Дааааа, это у них не отнять не поверите но это везде так - терпите красота требуев жертв и преклонения

[florentinka]

Дааааа, это у них не отнять

а у кого?

[Irishka]

Gerda

пренебрежительное отношение - с этим я согласна. Дорогая Иришка, Вы ведь в посте сначала о национализме заговорили

"Для Национализма характерны идеи национального превосходства и национальной исключительности, получающие большее или меньшее развитие в зависимости от исторической обстановки, от взаимоотношений данной нации с другими" - составная часть определения Н. в БСЭ.

[Яна]

я пытаюсь выяснить, действительно ли есть пренебрежительное отношение к иммигрантам, или это то самое явление, которое так удачно описала и проанализировала BYU и дополнила nel.

И как Вы собираетесь это выяснять? На основе пары-тройки "случаев из жизни"?

Сначала Вы используете для зачина дискуссии чужую цитату, не имеющую отношения к заявленной теме, моё предостережение считаете лингвистическим экзерсисом (это Ваше право, впрочем), а теперь вопрос ставится ребром. Вам действительно не приходит в голову, что эти оба явления друг друга не исключают и могут сосуществовать (и их не два кстати - проявлений гораздо больше).

Но я не зря почитала тут - узнала кое-что про жизнь кисло-молочных продуктов да новое слово выучила, "афрофранцуз".
Кстати, как по-вашему, говорить "афрофранцуз" (афроамериканец, магребинец) - это проявление национализма или терпимости? А русских, получивших французское гражданство, как называть? Славянофранцуз?
А синтаксическая конструкция (опять навлеку на себя гнев за пристрастие к логике и лингвистике!)
"Я не националист, но..." вас действительно ничем не смущает?

[Petite Grenouille]

Кто-то из классиков сказал, что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Это правильно. Но очень хочется быть свободным от стереотипов, которые это общество пытается навязать, от провокаций на поведение, реакции, которые ты не считаешь характеризующим тебя в собственных глазах, но вынужден проявлять в силу обстоятельст. Горячий вьюноша смотрит ни скромно сидящую привлекательную девушку, он убежден (в силу воспитания и т.д.) что как мужчина имеет на это право. И она, как бы подыгрывая ему, скромно потупляет взор и чувствует себя неуютно, что лишний раз убеждает его в сознании собственного превосходства. А что ей мешает уставиться на него и разгладывать его так, чтобы он, смутившись, начал изучать носок ботинка. Просто не давайте людям в вашем окружении даже допустить мысль об их собственном превосходстве над Вами. Может это называется наглость, не знаю, но меня, простите, даже собаки не кусают, даже уличные, сбившиеся в стаи. Изживаю постоянно из себя комплекс жертвы. Еще приходится много работать над собой, но чувствую, что путь выбран правильный.

[florentinka]

Irishka,ваша позиция не очень понятна,(для меня во всяком случае).сначала вы пишете

Мой муж - араб, живет не в самом, надо сказать, многонациональном городе. За 20 (!) лет жизни во Франции ни разу не сталкивался с проявлениями национализма. Его друзья - тунисцы, марокканцы и т.д. - тоже.

что само по себе замечательно.Но потом вы постоянно возвращаетеcь к национализму во Франции.

[Irishka]

Яна

И как Вы собираетесь это выяснять? На основе пары-тройки "случаев из жизни"?

Объясняю: я просто спросила - кто-то сталкивался или нет? Я не стремлюсь к глобальным обобщениям по поводу нации, а просто спрашиваю. Если ответ "нет" - то слава Богу, я делаю вывод, что либо - явления нет, либо - оно редкое. Если ответ "да" - то, скорее всего, есть тенденция.

Сначала Вы используете для зачина дискуссии чужую цитату, не имеющую отношения к заявленной теме,

Почему? По-моему - прямое.

моё предостережение считаете лингвистическим экзерсисом (это Ваше право, впрочем),

Извините, ради Бога, что Вас так обидела... Desolee...

Но я не зря почитала тут

Я счастлива, что, несмотря на то, что Вы свое мнение выразили не по существу заявленной темы, она все-таки пошла Вам на пользу хоть в чем-то.

"Я не националист, но..." вас действительно ничем не смущает?

Смущает, Яна, но не в этой теме. Поэтому и не реагирую. Если бы это сказала француженка, участвующая в этой теме, я бы отреагировала и задала вопрос.

[Anastacia]

Во-первых, полностью соглацна с Nel i Buy

Во-вторых, мне тоже кажется что у французов двоякое отношение к переселенцам из арабских и африканских стран, также как к переселенцам из вост.Европы ( особенно к цыганам, которых они принимают за румынов). Мне кажется, что это отношение может быть в какои-то мере оправданно, так как если их не любят значит есть за что ( мало кто жалуется на азитов, а ведь здесь их пруд пруди ), и потом, по-моему желание каждои нации сохранить свою культурную целостность, одно из самых естественных и стоит на ряду с законом Дарвина об инстинкте самосохранения. Согласна, мы живём в 21 веке и у людеи более гибкие и открытые взгляды, чем они были сотни лет назад. Но лимиты толерентности есть, и когда иностраннцы приезжающие в страну, пользующиеся её гостеприимсвом, перешагивают эту грань . . . , тогда не стоит удивляться что 1 француз из пяти проголосовал за Лепенна, год назад.

В-третьих, почему у каждои страны есть такие проблемы национализма ? Чем Франция в своем отношении к выходцам из араб. стран отличается от американцев которые недолюбливают латиноамериканцев и особенно мексиканцев нелегалов, или от России с нашими лицами "кавказскои национальности" ?

[florentinka]

Может это называется наглость, не знаю, но меня, простите, даже собаки не кусают, даже уличные, сбившиеся в стаи. Изживаю постоянно из себя комплекс жертвы. Еще приходится много работать над собой, но чувствую, что путь выбран правильный.

По этому поводу случай из жизни ))))Моего племянника ,когда ему было лет 12 ,и его одноклассника ,окружили ,эээээ скажем североафриканцы)))),рэкетеры,было их,как водится,человек 10,приятель моего племянника отдал все,наш ничего не отдал и вернулся без царапинки!На вопрос-КАК???тебе это удалось?ответил "Да я им сказал,-я вас всех ,конечно не убью,но одного инвалида обещаю"(перевод свободный))

[Irishka]

Anastacia

В-третьих, почему у каждои страны есть такие проблемы национализма ? Чем Франция в своем отношении к выходцам из араб. стран отличается от американцев которые недолюбливают латиноамериканцев и особенно мексиканцев нелегалов, или от России с нашими лицами "кавказскои национальности" ?

Наверное, ничем. Просто я переезжаю в июле не в США, а во Францию. Простите, но это чисто практический интерес...

[Maxou]

отличается тем, что намного лучше быть арабом во Франции, чем лицом кавказкой национальности в России...

[Яна]

Почему? По-моему - прямое.

Не убедили.

Смущает, но не в этой теме. Поэтому и не реагирую. Если бы это сказала француженка, участвующая в этой теме, я бы отреагировала и задала вопрос.

???????

У русских и французов разные "права" на национализм? Простите, но тут я Ваше замечание совсем не поняла. Какая разница - в этой теме или в другой, француженка или русская? Что это меняет?
Объясните, пожалуйста. Тема слишком серьёзная, чтобы оставлять подобные тёмные места.

[Irishka]

Яна
См. предыдущий ответ.

[Яна]

Добавляю к собственному предыдущему высказыванию, потому что сначала не увидела вот это:

Irishka,ваша позиция не очень понятна,(для меня во всяком случае).сначала вы пишете

что само по себе замечательно.Но потом вы постоянно возвращаетеcь к  национализму во Франции.

Простите, дорогая Irishka, но я поддержу florentinka, мне тоже что-то такое показалось, поэтому я, собственно, и пыталась Вас предостеречь.
Выражение "место в обществе" мне тоже не нравится, но всё же к национализму оно отношения не имеет, скорее к классам и социальным категориям, но тут у Вас порядок ("сливки" и пр.), смущать не должно.

Смущает Вас на самом деле (я уже говорила) слово "наравне" (там как-то: "наравне с арабами, румынами...") На этом основании Вы называете топики "Человек второго сорта". Это не из статьи Юлии. Это Ваше название. Русские в статье "наравне" - в качестве иностранцев, приезжих. Вы же, очевидно, посчитали, что они "наравне" с другими иностранцами второго сорта? Но это Вы пишете про второй сорт, не Юлия.
И действительно про национализм Вы говорите гораздо больше, чем Юлия.

Свободная интерпретация в собственных целях чужой статьи в такой "горячей" теме меня... удивляет.

[Яна]

Яна
См. предыдущий ответ.

См. , но не вижу. Чей и какой именно?

[Meduza]

я думаю, что французы по разному относятся к иностранцам, на мой взгляд в целом они считают арабов людьми агрессивными и недолюбливают их, хотя это вопрос скорее индивидуальный по моему мнению.