Обсуждаем "Премьеры Инфранса"

[Boris]

Я, как представитель все-таки другой культуры, не вижу никаких проблем во французской системе для продвижения человека по социальной лестнице. Нужно только упорство и желание работать. Я вот, например, в очень "простой" (так скажем) школе училась, и ничего - поступила в лучший вуз в своем городе, теперь еду во фр. высшую школу. Так что элитарность, вроде как имеющая место во фр. учебных заведениях - все же скорее отговорки.

Извините, но ваши рассуждения немножко поверхностны. Я ведь не зря выбрал для перевода материал, где французским реалиям дает оценку итальянец - т.е. человек, принадлежащей к ТОЙ ЖЕ западноевропейской культуре.

Вы не видите проблем во французской системе? А как же вы можете их разглядеть, глядя "из другой культуры", как вы сами признаете?

В годы Перестройки я несколько лет сотрудничал с французским Минобразования, когда оно принимало советские делегации (Франция помогала реформированию советской системы образования). Вот где мы нагляделись на французские реалии!

Представьте себе: мы посещаем класс в обычном коллеже где-то в восточном пригороде Парижа. Входим туда, а там на нас смотрят сплошь чернокожие детишки. В классе примерно 35-38 учеников, из них только два или три бледнокожих ребенка. Одна из советских гостей обронила непроизвольно: "Ой, это же какое-то гетто!" Французы, конечно, расслышали и идентифицировали слово "гетто". Произошла заминка...

Читайте внимательнее статью и верьте тому, что пишет итальянец - он воспроиводит вполне адекватную картину! А иначе французское издательство не выпустило бы в свет его книгу.

И еще - зачем сравнивать несравнимое? В России своя культура и своя система образования, во Франции - другая культура и совсем другая система образования. Прямолинейное сопоставление двух систем не дает ничего, кроме искажения картины ОБЕИХ систем. Для того мы и создавали сайт Инфранс, чтобы у россиян было более или менее адекватное представление о французских реалиях. :-)

[ulysses]

Видимо, именно профориентации не хватает во французской школе.

Я говорю про российскую школу или вуз. Здесь стимулов ноль. По специальности почти никто не работает.
А во Франции, как я понимаю, проблема именно в не особой доступности (по сравнению с прежними временами) качественного образования.

[Boris]

речь, на мой взгляд, не об элитарности, а как раз о том, что эта самая система образования не может обеспечить элементарного начального равного образования - и не из-за преподавателей или учебников, как у нас сейчас в России, а из-за нежелания получать это образование.

Нет, Хмурый, извини, но в статье говорится совсем о другом - о том, что во Франции есть семьи (и их немало), у которых НЕТ СРЕДСТВ, чтобы дать приличное образование всем своим детям, и они вынужденно посылают в школу-интернат только самого способного ребенка! Это вовсе не вопрос желания или нежелания учиться...

В ситуации, когда одни семьи живут на 30 тысяч евро в месяц, а другие на 1000 евро, никакого равенства шансов быть не может. Вот на чем настаивает итальянец (и я с ним согласен).

[Boris]

А во Франции, как я понимаю, проблема именно в не особой доступности (по сравнению с прежними временами) качественного образования.

Совершенно верно!

[sacurafleur]

Boris, ладно, обживусь во Франции и вернусь к этой дискуссии с новыми аргументами
Сравниваю разные системы образования, т .к. считаю, что "все познается в сравнении" Сравнивать же нужно не с абстрактным идеалом, а с какими-то другими реальными моделями, напр. со знакомой мне российской.
Насчет школ в "гетто". В России это тоже существует, возможно, в более завуалированной форме. Есть неблагополучные районы, и есть неблагополучные школы. И, тем не менее, оттуда тоже выпускаются мотивированные люди, поступающие в престижные вузы на бютжетные места и впоследствии хорошо устраивающиеся в жизни. В этом системы похожи, не так ли? И в каждом конкретном случае все упирается не столько в школу, а, скорее, в подход родителей к воспитанию и в целеустремленность и желание самого ребенка. Максимум, что может школа - это предоставить возможности. Ну она это и делает, читать и писать, наверное, во Франции и в самых плохих школах учат. А без участия семьи или упорства самого ребенка школа и учитель, на мой взгляд, бессильны.
Кстати, я так понимаю, вы не по наслышке знакомы с французскими школами. Как у них обстоит дело с профориентацией? В российской школе она практически отсутствует...

[Траута]

Республиканская школа уже не вызывает восхищения и не внушает страха. Ее роль сведена к элементарной выдаче дипломов, которые вроде бы одинаковы, но на деле их «весомость» зависит от конкретного лицея, квартала или географического пункта.
Выпускники из «неблагополучных пригородов» получают дипломы, несмотря на весьма скромный багаж знаний, приобретенных за годы учебы. И это лишь ухудшает печальное положение, жертвой которого они стали.

Перечитала главу. И всё же согласиться не могу. Особенно с вышеприведенной цитатой. Наблюдала и наблюдаю всё с точностью до наоборот.
В отличии от Российской школы во Франции дипломы о среднем образовании за красивые глаза не получают. До БАКа не доходит часть учеников. Его получает 80% французов. И чтобы получить национальный БАК надо успешно сдать все экзамены. Экзамены письменные. Работы анонимные. Все во Франции пишут в одно и тоже время. Работы на проверку посылают в другие лицеи, в другие регионы. Проверенные работы возвращаются в лицеи и вскрываются ( фамилии учеников). Экзаменационная комиссия (жюри), в которую входят и преподаватели других лицеев, часто и из других городов, вместе с председателем жюри (это представитель курирующего лицей университета-профессор или доцент) выставляет отметки в ведомости и заверяет своими подписями.
Какие фиктивные отметки, кому? Анонимам?
И почему лицеи, республиканская школа должны вызывать восхищение или внушать страх?

[Boris]

Какие фиктивные отметки, кому? Анонимам?

Простите, а кто тут говорил о фиктивных отметках? Кого вы цитируете?

Далее. Вы нарисовали такую благостную картину, что уже не понятен ни критический пафос статьи, ни приведенное в ней высказывание функционера высокого ранга:

"В конечном счете даже официальные представители Республики начали признавать реальное состояние вещей. 17 декабря 2008 года председатель Счетной палаты Филипп Сеген заявил: «Коммунальная школа не только не обеспечивает равенства шансов, но, наоборот, придает неравенству еще большую рельефность».

И наконец, я не могу отвечать за автора статьи. Уже хотя бы поэтому завязавшаяся тут дискуссия лишена смысла: ведь автор не может ответить на ваши упреки, а переводчик не должен за него отвечать. А переиначивать смысл написанного автором статьи негоже.

[Траута]

Простите, а кто тут говорил о фиктивных отметках? Кого вы цитируете?

Выпускники из «неблагополучных пригородов» получают дипломы, несмотря на весьма скромный багаж знаний, приобретенных за годы учебы.

Как можно при такой системе проверок экзаменационных работ получить диплом, несмотря на весьма скромный багаж знаний?
У меня одно предположение - фиктивные отметки. Нас подводят в статье к этой мысли. Повторюсь, а это исключается механизмом проведения БАКа. Не получают дипломы с плохими знаниями.

Далее. Вы нарисовали такую благостную картину, что уже не понятен ни критический пафос статьи, ни приведенное в ней высказывание функционера высокого ранга:

"В конечном счете даже официальные представители Республики начали признавать реальное состояние вещей. 17 декабря 2008 года председатель Счетной палаты Филипп Сеген заявил: «Коммунальная школа не только не обеспечивает равенства шансов, но, наоборот, придает неравенству еще большую рельефность».

Картина не благостная. Система сдачи БАКа реальна. Она так работает во Франции.
А проблема, на мой взгляд, в другом.
В "неблагополучных школах" дети не получают БАК в гораздо большем проценте, чем в средних «благополучных». И дело не в учителях. Дети или не могут учиться ("не тянут"), в основной массе своей в этих школах, или не хотят ("дурной пример заразителен").
Оставшемуся меньшинству трудно в таких условиях учиться, вопреки большинству в классе. Вот поэтому и идет речь в статье о католических школах, куда невозможно перевести мотивированных детей в связи с плохим материальным положением родителей. Или также невозможно перевести в школы в благополучные районы с более сильным составом учеников. И именно о этой ситуации, на мой взгляд, говорит председатель Счетной палаты Филипп Сеген.

И наконец, я не могу отвечать за автора статьи. Уже хотя бы поэтому завязавшаяся тут дискуссия лишена смысла: ведь автор не может ответить на ваши упреки, а переводчик не должен за него отвечать. А переиначивать смысл написанного автором статьи негоже.

Глава была предложена к обсуждению. Я высказала свое мнение. К упрекам оно не имеет никакого отношения. Зачем публиковать текст, а потом, ссылаясь на отсутствие автора, предлагать в почтении помолчать.
Тем более почему Вы, Boris,решили, что должны отвечать вместо автора? Вы высказали свое мнение, я - свое.
И я продолжаю утверждать, что не переиначиваю смысла написанного автором. И, поэтому, Ваш упрек не принимаю. И полагаю, что высказывание автора статьи о получении БАКа во Франции « со скромным багажом знаний» - неверно.
P.S. Я не продолжила дисскусию, а высказала свое мнение по спорному вопросу.

[Boris]

Зачем публиковать текст, а потом, ссылаясь на отсутствие автора, предлагать в почтении помолчать.

Я не предлагал в почтении помолчать. Однако возражать надо аргументированно, а не говорить, что "всё с точностью до наоборот" (ваши слова), не слишком затрудняя себя аргументами. Вас послушаешь и получается, что итальянский журналист, 18 лет проживший во Франции, - просто авантюрист и выдумщик. Правда, возникает вопрос: почему же его книгу публикует солидное издательство HACHETTE?

А может быть, вам предложить вашу версию издательству HACHETTE?

Спасибо за внимание. И спокойной ночи.

[Траута]

Я не предлагал в почтении помолчать. Однако возражать надо аргументированно, а не говорить, что "всё с точностью до наоборот" (ваши слова), не слишком затрудняя себя аргументами.

Эээээ, подробное описание механизма проведения БАКа во Франции не есть аргумент????! После моих же слов.

А уважаемого автора я не обвиняю. Скорее предполагаю, что в силу различных причин он не очень осведомлен, как именно проходит процедура выпускных экзаменов.
Кстати, интересно, как в Италии проходят выпускные экзамены.

Да, я все-таки полагаю, что во Франции серьезные издательства публикуют различные мнения различных авторов. И книга данного автора не является сборником заблуждений. Но в вопросе о БАКе согласиться с автором не могу!

Спокойной ночи!

[Le vent]

статья абсолютно правильная. а когда работодатель требует от кандидатов école de commerce, да еще какую-нибудь определенную , где за год 50 000 евро надо платить ... ето равенство шансов? они, эти дети нестабильных райнов, знают, с какой дискриминацией в обществе сталкнутся. именно поэтому во франции процветают гетто, знают, что им только такие как они помогут, а выбиваются немногие.

[Траута]

а когда работодатель требует от кандидатов école de commerce, да еще какую-нибудь определенную , где за год 50 000 евро надо платить ... ето равенство шансов? они, эти дети нестабильных райнов, знают, с какой дискриминацией в обществе сталкнутся. именно поэтому во франции процветают гетто, знают, что им только такие как они помогут, а выбиваются немногие.

А вот с этим абсолютно согласна! И, кстати, при требовании диплома стоимостью 50 000 евро в год о неравенстве шансов приходится говорить не только детям из нестабильных районов, а значительно бОльшей части французов. В принципе, немного похоже на получение образования в Гарварде, Стенфордском университете, Массачусетском технологическом институте... Или нет? Что скажут знатоки. По крайней мере в уставе этих американских заведений прописано о преимуществе при поступлении абитуриентов из семей попечителей и основателей университетов, абитуриентов, чьи родители закончили эти университеты... Но набор абитуриентов, всё же, значительно больше. Можно еще добавить, что при наборе на последний год в некоторые Высшие школы во Франции (высшее звено мененжмента) принятыми оказываются только лица мужского пола и только французы с исконно французскими фамилиями.
P.S. Во избежание недоразумений уточняю, что сама видела анкеты для поступления в эти американские университеты, и мне лично известен примерный состав подававших документы в одну из таких французских школ и конечный результат. (Понимаю, что одноразовый набор не есть статистика, но?)
Основная проблема, на мой взгляд, отсутствие эффективной помощи государства проживающим в "гетто".
К слову, проживающим в заокеанских территориях Франции и успешно сдавшим БАК, успешно прошедшим конкурс в Высшие школы оплачивают перелет к месту учебы в метрополию, выплачивают стипендию во время обучения, оплачивают перелет домой на каникулы и возвращение на учебу 1 или 2? раза в год... + еще ряд некоторых льгот.

[Boris]

Траута, а при чем тут университетское образование, о котором вы нам все время даете разъяснения? В статье итальянца речь идет о республиканской школе, т.е. о начальной школе, коллеже и лицее. Вот об этом и надо говорить. И именно на этом уровне французский лозунг о равенстве шансов для всех и... остается лозунгом. А университетская жизнь - это уже совсем другой мир и другие проблемы. :-)

[Траута]

Траута, а при чем тут университетское образование, о котором вы нам все время даете разъяснения? В статье итальянца речь идет о республиканской школе, т.е. о начальной школе, коллеже и лицее. Вот об этом и надо говорить. И именно на этом уровне французский лозунг о равенстве шансов для всех и... остается лозунгом. А университетская жизнь - это уже совсем другой мир и другие проблемы. :-)

Так я уже дала свои разъяснения по БАКу. ( про процедуру, про сложность противостоять среде в незрелом возрасте при желании учиться-начальная школа, колледж, лицей). К чему повторяться? И не понимаю, почему надо всё сваливать на школу. Это часть проблемы. Проблема-то шире!
Скученность в одном месте, резервация и отсутствие эффективной помощи государства. И скрытое нелояльное отношение к успешным "выходцам из гетто". Короче, успешные-успешны вопреки всему. И это всё не ограничивается одной Францией.
Я не претендую на правоту в последней инстанции.

Как-то так.

[Boris]

И не понимаю, почему надо всё сваливать на школу. Это часть проблемы. Проблема-то шире!

А вам известно, что в Франции есть школьники, которые по окончании учебы не умеют читать?

А Вы можете представить себе класс, в котором две трети учеников не говорят или говорят очень плохо по-французски? Это дети из семей иммигрантов. Учителям особенно тяжело работать с такими детьми, потому что их родители часто тоже не говорят или говорят и понимают кое-как по-французски. Вот именно таких детей и "вытаскивают" на экзаменах, чтобы не портить статистику школы, где "у всех равные шансы". Эта порочная практика родилась еще при правительстве социалистов во главе с Жоспеном.

Откуда мне это известно? В течение двух лет я переводил статьи на эту тему для московского ведомственного журнала "Директор школы". И долгое время работал, как я уже сказал, с советскими делегациями. Плюс у жены опыт преподавателя, потом директора коллежа (как раз в "особо чувствительном" пригороде Парижа), потом модератора в Минобразования (это функционер, который разбирает школьные конфликты). Так что источников информации более чем достаточно.

И почему вы считаете, что кто-то (то ли автор статьи, то ли переводчик) "все сваливает на школу"? Кто сваливает? И что сваливает? ...Очень жаль, что вы придали разговору о статье такой ненужно-острый и даже чуточку агрессивный характер. Я понимаю, что вы владеете информацией об университетской среде, но у нас тут разговор о школе.

Если хотите, вы можете открыть отдельную тему - о проблемах или о преимуществах французского высшего образования. Я уверен, это будет многим интересно. Но здесь речь о статье итальянца и его наблюдениях над республиканской школой. Сорри.

[Траута]

Известны проблемы неблагополучных районов.

Характер агрессивный разговору и не пыталась придавать. Высказываю только своё мнение, не претендуя на категоричность. Перейти на обсуждения собеседника не пытаюсь, как и не даю личных советов уважаемым собеседникам без их просьбы. Но, по-видимому, все мои высказывания, реверансы и смайлики воспринимаются в штыки, как личное оскорбление.
Что поделаешь, или издержки интернета, или наша интернетовская несовместимость.
Бывает.
Интернет полем битвы не считаю.
За совет открыть тему, спасибо.


Boris, не обижайтесь, и в мыслях не было обидеть Вас или автора. Если Вы посчитали себя оскорбленным, прошу прощения.
Читать интересно. Но все же, позвольте и мне свое мнение иметь, основанное на моем опыте..
С нетерпением жду других глав. И обсуждения по другим темам.
С удовольствием (не шучу) услышала Ваше мнение и обменялась "письмами-постами".

Надеюсь, не очень "напрягла" уважаемых форумчан.

[Boris]

Траута, миру мир!

[ulysses]

Эээээ, подробное описание механизма проведения БАКа во Франции не есть аргумент????!

Какое подробное описание? Подробное описание должно содержать, как минимум, уровень минимальных требований для сдачи экзамена. А этот уровень может быть специально занижен до такой степени, чтобы сдал любой, кто умеет читать. Например: Ивана Петровича зовут Иван или Петр? Нужное подчеркнуть.
Кстати, вот в России специально, чтобы "сблизиться" с Западом и побороть коррупцию ввели ЕГЭ. Ну и что? Теперь оказывается, что уровень коррупции остался прежний, только финансовые потоки пошли по другим маршрутам. Но зато этот ЕГЭ не может не сказываться негативно на качестве образования. Вот Вам и объективность процедуры.

[Траута]

ulisses, можно мы перейдем в другую тему про равенство шансов в истории и современности! Ну, пожалуйста!

[ulysses]

ulisses, можно мы перейдем в другую тему про равенство шансов в истории и современности! Ну, пожалуйста!

Мне все равно, создавайте тему - обсудим.

Каждый год "сочинения " по математике, физике , биологии....

"Сочинение" по математике и физике это мило , но ничего не говорит о том, за что можно получить минимальный положительный бал.

[Траута]

Мне все равно, создавайте тему - обсудим.

"Сочинение" по математике и физике это мило , но ничего не говорит о том, за что можно получить минимальный положительный бал.

http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=56652

[Aniri]

Нет, Хмурый, извини, но в статье говорится совсем о другом - о том, что во Франции есть семьи (и их немало), у которых НЕТ СРЕДСТВ, чтобы дать приличное образование всем своим детям, и они вынужденно посылают в школу-интернат только самого способного ребенка! Это вовсе не вопрос желания или нежелания учиться... В ситуации, когда одни семьи живут на 30 тысяч евро в месяц, а другие на 1000 евро, никакого равенства шансов быть не может. Вот на чем настаивает итальянец (и я с ним согласен).

В подтвержение вышесказанному, - вот целый город живет в дефиците...
La descente aux enfers de Grigny

[Le vent]

статья вызвала настоящий ажиотаж...))

хоть итальянец пишет про коммунальные школы, тема вузов не так уж и далека...ведь после школы французы не могут поступить, как у нас в России, в любой понравившийся вуз - их распределяют в соотвестсвии с местом жительсвтва. вот у меня есть друзья, которые из-за того что живут в Сэн Дени - попали на юрфак не в Ассас, а в Париж 8. а Ассас, все же, самый престижный правовой универ Франции.

[sacurafleur]

Le vent, в смысле - распределяют?!! Как это возможно?

[Boris]

ведь после школы французы не могут поступить, как у нас в России, в любой понравившийся вуз - их распределяют в соотвестсвии с местом жительсвтва.

Не уточните, откуда эта информация? Такое вообразимо скорее в Китае, но не на родине Великой французской революции. Прямо как при военном коммунизме. )))

[Allin]

Есть неблагополучные районы, и есть неблагополучные школы. И, тем не менее, оттуда тоже выпускаются мотивированные люди, поступающие в престижные вузы на бютжетные места и впоследствии хорошо устраивающиеся в жизни. В этом системы похожи, не так ли? И в каждом конкретном случае все упирается не столько в школу, а, скорее, в подход родителей к воспитанию и в целеустремленность и желание самого ребенка. Максимум, что может школа - это предоставить возможности.

Очень модное сейчас в России проамериканское направление мысли.
Вот представьте себе Нью Йорк. Манхэттен и Бронкс. Белый Манхеттен, с лучшими школами города, родителями, сплошь с ВО и культурными интересами в разных областях, лучшими кружками-секциями для детей. И черный Бронкс с многочисленными семьями, где старшие дети, вместо кружков и секций, присматривают за младшими, пока родители горбатятся за те копейки, которые позволят им выжить и мечтаюь лишь о том, чтобы дети не попали в криминал. Как вы думаете, при абсолютно средней мотивации и не ломоносовских способностях, сколько учеников станут обладателями дипломов ВО в Манхеттене и сколько в Бронксе?

[ulysses]

Очень модное сейчас в России проамериканское направление мысли.

В точку! И о-о-очень вредное!

[Boris]

См. перевод еще одной статьи из книги Тоскано. На этот раз речь идет о том, что французы напрасно считают себя "чайниками" в изучении иностранных языков.

http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=56736

[Aniri]

См. перевод еще одной статьи из книги Тоскано. На этот раз речь идет о том, что французы напрасно считают себя "чайниками" в изучении иностранных языков.

http://www.infrance.su/forum/showthread.php?t=56736

по горячим следам...

Les étudiants français toujours aussi nuls en anglais
(фр. студенты по-прежнему такие ноли в анл.)

[Allin]

Прочитала. По поводу 2-х иностранных языков в школах. Когда у нас это вводили, то говорили об общеевропейском веянии, а оказывается, что это не так?

Борис, очень интересное замечание переводчика!