Искусство. Зачем оно нам нужно?

[Niki M]

Beyzn, еще вопрос, Вы согласны с выводом Фрейда

Все-таки в его личности немало и садистических черт, выявляющихся в его раздражительности, мучительстве, нетерпимости - даже по отношению к любимым людям, - а также в его манере обращения с читателем;

Если да, не могли бы Вы показать на примерах, я о читателях.

[Juls]

Достоевский скорее всего уязвим как моралист. Представляя его человеком высоконравственным на том основании, что только тот достигает высшего нравственного совершенства, кто прошел через глубочайшие бездны греховности, мы игнорируем одно соображение. Ведь нравственным является человек, реагирующий уже на внутренне испытываемое искушение, при этом ему не поддаваясь.

Так все люди устроены и фунционируют по-разному. Кому-то о морали все понятно априори, а кому-то надо опыт приобрести эмпирически, чтобы составить свой свод законов. Достоевский и сам был человеком разрываемым страстями, мечущимся (игрок, одержим некоей роковой и деструктивной особой женского пола и т.д.).

[Niki M]

Juls, давайте подключайтесь! Смотрите сколько людей с легкой руки Бейзна сегодня Фрейда почитают.

Juls, у меня для Вас в уме одна статейка про инсталляции, если найду, обязательно дам ссылку.

[Juls]

Juls, давайте подключайтесь! Смотрите сколько людей с легкой руки Бейзна сегодня Фрейда почитают.

Не поверите: я Фрейда каждый день так или иначе читаю , но вот то, что он про Достоевского написал, было сюрпризом и для меня сегодня.

[Niki M]

А так как все хотенья и рассуждения могут быть действительно вычислены, потому что когда-нибудь откроют же законы так называемой нашей свободной воли, то, стало быть, и, кроме шуток, может устроиться что-нибудь вроде таблички, так что мы и действительно хотеть будем по этой табличке. Ведь если мне, например, когда-нибудь, расчислят и докажут, что если я показал такому-то кукиш, так именно потому, что не мог не показать и что непременно таким-то пальцем должен был его показать, так что же тогда во мне свободного-то останется, особенно если я ученый и где-нибудь курс наук кончил? Ведь я тогда вперед всю мою жизнь на тридцать лет рассчитать могу; одним словом, если и устроится это, так ведь нам уж нечего будет делать; все равно надо будет принять. Да и вообще мы должны, не уставая, повторять себе, что непременно в такую-то минуту и в таких-то обстоятельствах природа нас не спрашивается; что нужно принимать ее так, как она есть, а не так, как мы фантазируем, и если мы действительно стремимся к табличке и к календарю, ну, и... ну хоть бы даже и к реторте, то что же делать, надо принять и реторту! не то она сама, без вас примется...

Достоевский "Записки из подполья"

Beyzn, уж не привет ли это одного классика другому?

[Niki M]

Не поверите: я Фрейда каждый день так или иначе читаю

Так это же здорово! Вы нам тоже трудные моменты объяснять сможете.

[ulysses]

Так это же здорово! Вы нам тоже трудные моменты объяснять сможете.

Если эта тема превращается в обсуждение Фрейда, то я удаляюсь. Набило оскомину и потому неинтересно.
Искренно жаль искусства и писателей, попавших под этот каток.

[Niki M]

Если эта тема превращается в обсуждение Фрейда, то я удаляюсь. Набило оскомину и потому неинтересно.
Искренно жаль искусства и писателей, попавших под этот каток.

Предлагайте ваши варианты, что бы Вам хотелось обсудить, обсудим.
Я вообще-то больше обсуждаю Достоевского, мне интересны претензии, которые предъявляют к нему возмущенные читатели, не все же его любят.

[ulysses]

Предлагайте ваши варианты, что бы Вам хотелось обсудить, обсудим.

Пусть предлагают авторы темы, я - участник.

Я вообще-то больше обсуждаю Достоевского, мне интересны претензии, которые предъявляют к нему возмущенные читатели, не все же его любят.

Томас Манн, например, не возмущенный читатель, а великий писатель. Достоевского, несмотря на свои претензии, он ценит высоко. Вообще претензии читателей мне тоже не особенно интересны. Меня в рамках данной темы куда больше интересует искусствоведение, эстетика и культурология.

Достоевский - очень сложная и противоречивая личность. Его влияние не современную культуру тоже очень сложно и противоречиво. И далеко не всегда позитивно. Вот об этом говорить куда интереснее.

[Juls]

Если эта тема превращается в обсуждение Фрейда, то я удаляюсь. Набило оскомину и потому неинтересно.
Искренно жаль искусства и писателей, попавших под этот каток.

Ну погодите Вы расстраиваться. Вы же сами привели цитату из Фрейда на предыдущей странице, разве нет? К тому же многие психоаналитики рассматривают свое ремесло не как науку (научного, строго говоря, там мало), а как творчество. "Творчество" равно ли "искусство"? Имеет ли такая точка зрения на существование для Вас лично? Вопросов еще пока больше, чем ответов, не убегайте от нас

[ulysses]

Ну погодите Вы расстраиваться. Вы же сами привели цитату из Фрейда на предыдущей странице, разве нет?

Я привел цитату из статьи о Томасе Манне, который в свою очередь ссылался на Фрейда. Мода тогда была такая. Да и Томас Манн, на мой взгляд, фигура помасштабнее Фрейда

"Творчество" равно ли "искусство"?

Конечно, нет. Преподаватель, ученый, инженер - все творцы, но искусством не занимаются. Вообще каждый человек желает в той или иной мере быть творцом.

[Beyzn]

Дальнейший анализ, насколько я поняла, призван доказать, что Достоевский звание моралиста не заслуживает. Так?

Конечно, нет. Там же прямо написано:
"Нам представляется отталкивающим рассматривание Достоевского в качестве грешника или преступника..." (ц)

Цитата:
"В этом слабое место большой личности. Достоевский упустил возможность стать учителем и освободителем человечества и присоединился к тюремщикам; культура будущего немногим будет ему обязана. В этом, по всей вероятности, проявился его невроз, из-за которого он и был осужден на такую неудачу. По мощи постижения и силе любви к людям ему был открыт другой - апостольский - путь служения."
Может быть немного поясните, что хотел сказать Фрейд?

Имхо он сам это говорит в предыдущем абзаце:
"После исступленной борьбы во имя примирения притязаний первичных позывов индивида с требованиями человеческого общества - он вынужденно регрессирует к подчинению мирскому и духовному авторитету - к поклонению царю и христианскому Богу, к русскому мелкодушному национализму, - к чему менее значительные умы пришли с гораздо меньшими усилиями, чем он." (ц)
Имхо другими словами это можно сказать так: Достоевский переживал острый и мощный внутренний конфликт между своими влечениями и запретом на их удовлетворение. В результате этой внутренней борьбы он отказался от поиска зрелого компромисса в этом конфликте в пользу тотального запрета и полного подчинения общественным инстанциям и явлениям, символизирующим этот запрет (царь, Христос, национализм). Он регрессировал, т.е. продолжал удовлетворять свои влечения на другом, менее зрелом уровне развития - находя удовлетворение в самом подчинении, символизирующем обладание им, Достоевским со стороны этих инстанций и явлений.

[Niki M]

Он регрессировал, т.е. продолжал удовлетворять свои влечения на другом, менее зрелом уровне развития - находя удовлетворение в самом подчинении, символизирующем обладание им, Достоевским со стороны этих инстанций и явлений.

Так, понятно, а какой более зрелый уровень развития? А можно поподробнее, так чтобы это было общепонятно? Царь, Христос, это по Фрейду низший уровень, а высший?

[QUOTE] По мощи постижения и силе любви к людям ему был открыт другой - апостольский - путь служения."[QUOTE]
Здесь что имеется в виду?

Достоевский упустил возможность стать учителем и освободителем человечества

и здесь?
У меня есть версия, давайте сравним.

[Niki M]

Niki M пишет:


Дальнейший анализ, насколько я поняла, призван доказать, что Достоевский звание моралиста не заслуживает. Так?

Конечно, нет. Там же прямо написано:
"Нам представляется отталкивающим рассматривание Достоевского в качестве грешника или преступника..." (ц)

Не поняла, а какую тогда цель Фрейд ставит в своей статье, просто рассмотреть Д как пациента?

[Beyzn]

Царь, Христос, это по Фрейду низший уровень, а высший?

Не царь и Христос - это низший уровень, а тяга к подчинению (кому угодно, в данном случае царю и Христу - более низкий уровень, а не "низший". Найдутся пониже).
Про "высший" уровень ничего не знаю, не понимаю, что это такое. Более высоким уровнем психической организации будет более зрелый, на котором тяга к подчинению не так выражена, не является ведущей силой или одной из ведущих.
[QUOTE='Niki M;1628949'][quote]По мощи постижения и силе любви к людям ему был открыт другой - апостольский - путь служения."

Здесь что имеется в виду?

Не знаю. Кто у нас такие апостолы? В чем смысл их деятельности?

Цитата:
Достоевский упустил возможность стать учителем и освободителем человечества
и здесь?

Не знаю. Может, Фрейд намекает на то, что Достоевский при всей его проницательности так и не добрался до по-настоящему глубокого понимания человека, на что он сам, Фрейд, претендовал? хыхы.

Не поняла, а какую тогда цель Фрейд ставит в своей статье, просто рассмотреть Д как пациента?

Имхо он увязывет основные черты личности Достоевского, факты его жизни и его ведущий внутренний конфликт с его творчеством. Он показывает, как внутреннее душевное (психическое) Достоевского выражается в его произведениях.

[Niki M]

Не знаю. Может, Фрейд намекает на то, что Достоевский при всей его проницательности так и не добрался до по-настоящему глубокого понимания человека, на что он сам, Фрейд, претендовал? хыхы.

Ну хоть в чем-то совпали, моя версия такая же

[Niki M]

Имхо он увязывет основные черты личности Достоевского, факты его жизни и его ведущий внутренний конфликт с его творчеством. Он показывает, как внутреннее душевное (психическое) Достоевского выражается в его произведениях.

Блин, он же там в начале пишет, что писательство не рассматривает.

[Beyzn]

Beyzn, уж не привет ли это одного классика другому?

Пардон, не понял. Кому именно?

[Niki M]

Не знаю. Кто у нас такие апостолы? В чем смысл их деятельности?

Ну, Beyzn, огорчили, ну придумайте что-нибудь!

[Niki M]

Пардон, не понял. Кому именно?

По разному можно трактовать, но и как привет Фрейду тоже ничего.

[Niki M]

Ой, совсем крамольная мысль. Может он, Фрейд, того.....соперника удаляет?

[Beyzn]

Блин, он же там в начале пишет, что писательство не рассматривает.

Вы про это:
"К сожалению, перед проблемой писательского творчества психоанализ должен сложить оружие."?
А я не знаю, что он имеет ввиду под "проблемой писательского творчества".
Но если не впадать в буквоедство, то фраза странная, если учесть, что Фрейд потом пишет. Вообще-то, это не ново. Он по ходу многих работ сам себя уточняет, исправляет и даже опровергает. Зачем он так пишет? Вы знаете, часто оказывается так, что у него и опровергнутый и опровергающий взгляды - оба имеют право на жизнь.

[Beyzn]

Ой, совсем крамольная мысль. Может он, Фрейд, того.....соперника удаляет?

Запросто. Фрейд сам не особенно скрывал своей ревности к чужим успехам. А если учесть, что он сам себя считал неплохим беллетристом, то...

[Beyzn]

По разному можно трактовать, но и как привет Фрейду тоже ничего.

Достоевский умер раньше, чем Фрейд начал приобретать известность.

[Niki M]

Вы знаете, часто оказывается так, что у него и опровергнутый и опровергающий взгляды - оба имеют право на жизнь.

Ну, разумеется, если рассматривать все широко....

[Niki M]

Достоевский умер раньше, чем Фрейд начал приобретать известность.

Вы меня сегодня положительно радуете.
Вспомнила маленький анекдот. М.Матье на интервью спросили - чтобы Вы хотели сказать Э.Пиаф? На это Матье отвечала - ничего, она уже умерла.

[Juls]

В результате этой внутренней борьбы он отказался от поиска зрелого компромисса в этом конфликте в пользу тотального запрета и полного подчинения общественным инстанциям и явлениям, символизирующим этот запрет (царь, Христос, национализм).

А вообще, такой зрелый компромисс возможен? Если да, то как он мог бы выглядеть в данном контексте?

[Juls]

М.Матье на интервью спросили - чтобы Вы хотели сказать Э.Пиаф? На это Матье отвечала - ничего, она уже умерла.

Не это ли высказывание стОило ей любви всех французов?

[Niki M]

Beyzn, моя вера в психоанализ подвергается испытаниям. Там тоже все так зыбко?

[Juls]

А я не знаю, что он имеет ввиду под "проблемой писательского творчества".

Где-то читала, что само желание писать и сочинять - определенный тип личностного расстройства. Ничего об этом не знаете?