Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Вешалка]

Sandy,

[St_Andrew]

У меня два простых вопроса, даже стыдно

1) Как говорят сами французы в повседневной речи (как в учебнике, я знаю)
- Je sais parler quelque langue, или je parle quelque langue?

2) Как правильно поставить артикль (опред/неопред и куда, и нужен ли вообще)?
- Je veux savoir parler des (les) trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)
- Je veux savoir parler trois des (les) langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)
- Je veux savoir parler de trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)
- Je veux savoir parler trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)

И главный вопрос - почему?
Не претендую на развернутый ответ, буду рад и направлению поиска (так и запомню лучше). В обычной теме "артикли" своих бегиннерских учебников я этого почему-то не нашел..

[lilt]

Как говорят сами французы в повседневной речи (как в учебнике, я знаю)
- Je sais parler quelque langue, или je parle quelque langue?

Je parle quelques langues.

[lilt]

И главный вопрос - почему?

Потому что форма такая (naprimer)
parler français
Je veux savoir parler trois langues (l'anglais, le francais, l'allemagne)

[Вешалка]

Как правильно поставить артикль (опред/неопред и куда, и нужен ли вообще)?

Артикль не нужен, потому что есть числительное. Возможен вариант, когда определенный артикль ставится перед числительным, но смысл при этом меняется. Сравните:
- Combien de langues voulez-vous parler?
- Je veux parler trois langues.

- Voulez-vous parler français, anglais ou allemand?
- Je veux parler les trois.

[LyOlya]

Спросила у своего француза, он говорит что так вообще нельзя сказать Je sais parler quelque langue. Лучше будет Je sais parler plusieurs langues ou Je sais parler français. Потому что quelque langue означает немного говорю, знаю очень приблизительно.
А насчет второго вопроса: Je veux savoir parler trois langues (l'anglais, le francais, l'allemand)

[St_Andrew]

Возможен вариант, когда определенный артикль ставится перед числительным, но смысл при этом меняется.
- Voulez-vous parler français, anglais ou allemand?
- Je veux parler les trois.

Это разве артикль будет? Это же прямое дополнение

А вот это:

Артикль не нужен, потому что есть числительное

- действительно так?
Т.е., существует правило, согласно которому, при постановке числительного перед существительным для выражения его количества, - артикль не нужен?

[St_Andrew]

Спросила у своего француза, он говорит что так вообще нельзя сказать Je sais parler quelque langue. Лучше будет Je sais parler plusieurs langues ou Je sais parler français. Потому что quelque langue означает немного говорю, знаю очень приблизительно

Лёля, я имел в виду "говорю на каком-нибудь языке", а не "сколько-нибудь")))

Тогда видоизменю вопрос для смягчения:

Как говорят сами французы в повседневной речи (как в учебнике, я знаю):
- Je sais parler russe (anglais, francais..), или
- Je parle russe (...)

?

[lilt]

Лёля, я имел в виду "говорю на каком-нибудь языке",

"говорю на каком-нибудь языке",

А так вообще не говорят.

[lilt]

А так же эти обе формы верны, только имеют разное значение
Je veux savoir parler trois langues.
Je veux savoir parler les trois langues.

[vera]

Т.е., существует правило, согласно которому, при постановке числительного перед существительным для выражения его количества, - артикль не нужен?

Это даже не правило Это логика
Когда французы ставят артикль перед существительным - это не просто так для развлечения, а чтоб было понятно какого оно рода, числа + определенность. С числительным и так понятно какое это число (множественное), а род уже не важен, т.к. число множественное. С определенностью тут надо действовать как обычно. В вашем примере: если речь идет об определенных языках, то надо определить артиклем, если нет, то определять не надо и артикль соответсвенно не нужен (французы в курсе, что когда нет определенного артикля - это значит, что существительное не определено, так что только ради того чтоб указать неопределенность, неопределенный артикль ставить не надо)

[lilt]

Je sais parler russe (anglais, francais..), или

- Je parle russe (...)

И так и так можно. По русски же мы тоже по разному говорим:
Я умею говорить по русски.
и
Я говорю по русски. Видите разницу?

[Вешалка]

Это разве артикль будет? Это же прямое дополнение

Артикль прямому дополнению абсолютно не помеха. Это наличие предлога указывает на косвенность, а артикль ничего в этом не меняет. Если, конечно, я правильно поняла Ваше восклицание.

[St_Andrew]

Я умею говорить по русски.
и
Я говорю по русски. Видите разницу?

Вижу. В том и дело, что мы и в утвердительном наклонении, и в повестовательном скажем:
- "я говорю по-французски свободно/плохо/бегло", а не "я умею говорить" - утвердительное наклонение;
- "я говорю с ним по-французски" - повествовательное наклонение.

Т.е., мы не будем говорить в повседневной речи "Я умею говорить по- (на) английском хорошо", - это архаизм какой-то, я ни разу в быту с таким не сталкивался.

Французы же, насколько я понял из учебников (в них самих это не объяснялось), в том же примере утвердительного наклонения говорят:
- je sais parler russe assez bien.
А в повествовательном скажут:
- je parle francais avec lui.

И не иначе.

Я правильно понял?

[St_Andrew]

С артиклями я совсем запутываться начинаю..

В вашем примере: если речь идет об определенных языках, то надо определить артиклем

Вы про это?

- Je veux savoir parler trois langues - le francais, l'allemagne, l'anglais!
- Vraiment? Tu veux savoir parler tous les trois?

Если да, то это опять же прямое дополнение, а не артикль "сам по себе".

Или.. артикль может быть дополнением, оставаясь при этом артиклем?
То есть, выполняя одновременно две функции в предложении?

[St_Andrew]

Артикль прямому дополнению абсолютно не помеха. Это наличие предлога указывает на косвенность, а артикль ничего в этом не меняет

Я имел в виду - именно в том предложении:

- Voulez-vous parler français, anglais ou allemand?
- Je veux parler les trois

Слово les будет прямым дополнением (как членом предложения), а не артиклем (как частью речи)?

Так?

[vera]

Или.. артикль может быть дополнением, оставаясь при этом артиклем?

Естественно.
А еще числительное может быть дополнением, оставаясь при этом числительным.
А еще существительное может быть дополнением, оставаясь при этом существительным.
А еще местоимение может быть дополнением, оставаясь при этом местоимением.
Я так еще долго могу продолжать...

[vera]

Вы про это?

Да.
Для разнообразия могу добавить из другой оперы:
Les deux langues officielles du Canada sont l'anglais et le français.
Je parle les deux langues officielles du Canada.

[St_Andrew]

Vera,

Les deux langues officielles

Воот
А мне не подскажете, где почитать про такое совместное употребление артиклей и числительных перед существительным?
----------------------------

А еще числительное может быть дополнением, оставаясь при этом числительным.
А еще существительное может быть дополнением, оставаясь при этом существительным.
А еще местоимение может быть дополнением, оставаясь при этом местоимением. Я так еще долго могу продолжать...

Конечно, они могут)) Они-то являются полноценными частями речи, а не служебными, как артикль. А про него я думал, что он и предназначен играть только вспомогательную, "артиклевую", роль в предложении, - и никак не может быть активным его членом, - например, дополнением. Артикль-дополнение, хм..

[St_Andrew]

А вообще, я неправильно сформулировал вначале. А хотел вот что сказать:

В этом примере слово les является частью речи - местоимением, членом предложения - прямым дополнением:

- Je veux savoir parler trois langues - le francais, l'allemand)), l'anglais!
- Vraiment? Tu veux savoir parler tous les trois?

В этом примере слово les является частью речи - артиклем, и членом предложения - тоже артиклем))):

Je veux savoir parler les trois langues officielles de l'Union europeenne

Если я вас правильно понял, то часть речи - артикль может быть членом предложения - не только артиклем? Опять же, где можно про это почитать?

[St_Andrew]

PS. Французская грамматика - такое увлекательное занятие!

[Вешалка]

Слово les будет прямым дополнением (как членом предложения), а не артиклем (как частью речи)?

Артикль сам по себе никакой роли в предложении играть не может. В моей фразе прямое дополнение - "les trois" (можно добавить "langues"), а не "les". Природа части речи от ее роли в предложении тоже не меняется: часть речи может выполнять разные функции, оставаясь при этом все той же частью речи.

Простите за занудство, но мне кажется, что Ваша грамматическая терминология какая-то специфическая, очень индивидуальная, отличная от общепринятой. Может быть, поэтому не всегда легко понять, в чем суть вопроса, который Вы задаете. Например, вот:

в том же примере утвердительного наклонения говорят:
- je sais parler russe assez bien.
А в повествовательном скажут:
- je parle francais avec lui.

Нет таких наклонений - повествовательное, утвердительное. Есть: изъявительное, повелительное, сослагательное и условное (это одна из самых распространенных классификаций). Эта категория касается глагола.
Повествовательное - это тип предложения по цели высказывания(повествовательное, вопросительное, побудительное). Оба предложения из Вашего примера повествовательные. И оба утвердительные (то есть не отрицательные).
Но это так, отступление.

[St_Andrew]

Прощаю, конечно Я и не претендую пока на звание Великого Грамматика.

Хотя мне казалось, что я все понятно изложил. И если отвлечься от терминов, неправильных, конечно, - то я думаю, вы все-таки поняли, о чем я.

В моей фразе прямое дополнение - "les trois", а не "les"

за это спасибо, я сам не догадался бы

[vera]

<St_Andrew>, со словом <les> нам вообще до лампочки, какой это член предложения. Потому как:
- когда слово <les> - это артикль, то оно приклеено к существительному. Это как в русском, например, слово "бы" - оно не может само по себе быть членом предложения, оно приклеено к глаголу. И артикль во французском тоже не может.
- когда слово <les> - местоимение, оно может быть только дополнением, но в примерах выше такого <les>-местоимения нет. Когда <les> - местоимение, оно всегда стоит в гордом одиночестве, безо всяких там числительных или еще чего <Je les aime>

[vera]

А про него я думал, что он и предназначен играть только вспомогательную, "артиклевую", роль в предложении, - и никак не может быть активным его членом, - например, дополнением.

Да, да, да Вы правильно думали, артикль сам по себе не может быть членом, но т.к. он приклеен к существительному, то он берет его "членство": если существительное - подлежащие, то и приклееный артикль тоже, если существительное - дополнение, то и приклееный артикль тоже, итд...

[St_Andrew]

в примерах выше такого <les>-местоимения нет

А это что:

savoir parler tous les trois

?

[vera]

А это что:

Цитата:
<savoir parler tous les trois>


?

Артикль. Приклеен к <trois>.

[grognonne]

Вешалка, Sandy, молодцы, что обратили внимание на sa/son перед прилагательным, начинающемся с гласной. В данном примере хотела продолжить il a dix ans - il est dans sa dixieme annee, почему-то написала onzieme. Что, в общем-то, помогло разобраться с числительными. Конечно, правильный вариант - sa onzieme annee.

[sonich]

Помогите, пожалуйста, разобраться во фразе Il y avait, dans le cinéma des nouvelles vagues, comme une découverte de l'être humain. После il y a должно же ведь всегда прямое дополнение (il y a quelque chose)? В этой же фразе из-за comme оно отсутствует или я что-то не понимаю

[Вешалка]

sonich, я попробую ответить, но предупреждаю - теоретического обоснования я пока не нашла, то есть к моим словам нужно относиться критически.
После глагола avoir перед прямым дополнением может быть comme, которое несколько меняет смысл следующего за ним имени или причастия (другие примеры в голову не приходят). Приобретенный смысл - неуверенность формулировки с оттенком сравнения. Перевести можно, например, "что-то вроде", "можно сказать" и т.д. Предполагаю, что конструкция эта эллиптическая: il y avait quelque chose comme une découverte, где (quelque chose) comme une découverte и является прямым дополнением. Иначе можно сказать une sorte de découverte (без comme легче). Думаю, что другие варианты разбора предложения тоже возможны. А Вам просто понять нужно или действительно разобрать предложение по всем правилам?