Искусство. Зачем оно нам нужно?

[merana]

merana а у меня взгляд Niki M на процесс творчества внутреннего противоречия не вызывает.

Так и у меня тоже!

Я, кстати, неоднократно слышала в разных вариациях мысль о том, что одаренные люди (корень-дар ) знания, озарения получают непосредственно от.. Не знаю, как точнее сказать.

А я знаю

Готовые решения приходят неожиданно. Как будто на прямой связи с кем-то, чем-то. Речь не идет о шизофрении. Эту теорию любят и СМИ муссировать.

Я и без СМИ это знаю По своему собственному опыту.

merana, отвечаю на ваш вопрос - "чукча не писатель, чукча читатель" (с).

Но, может, он художник, композитор, исполнитель, актер и проч?..

Да сколько угодно, вот например реплики на форуме пишу почти ежедневно.

Вы даже представить себе не можете, как Вы правы! На сто процентов! Совершенно серьезно это говорю. Далее дело за рефлексией, за осмыслением этого (в этом случае) опыта.

[Niki M]

Вы даже представить себе не можете, как Вы правы!

Обижаете, почему не могу? Я много что могу представить.

[Niki M]

Можно обсудить, почему нет?
Но, скажите, как Вам эта работа?

Впечатление двойственное, я со многим согласна, даже вопрос возникает - а что собственно так распинаться, вещи очевидные. Но тут же рядом он скатывается на суждения какие-то неглубокие. Казалось бы, копаешь глубоко, так копай, а он копает, копает, а потом бац уперся....
Ну как-то так, это очень общее впечатление, это все надо иллюстрировать, чтобы было понятно.

[merana]

Обижаете, почему не могу? Я много что могу представить.

Это просто фигура речи такая

[Boris]

А может кто-нибудь из участников дискуссии написать в двух словах, какой ответ в результате был получен на вопрос, поставленный в заголовке? А то нету возможности прочитать все 16 страниц, а узнать об "урожае" страсть как хочется.

Заранее благодарю.

[Niki M]

А может кто-нибудь из участников дискуссии написать в двух словах, какой ответ в результате был получен на вопрос, поставленный в заголовке? А то нету возможности прочитать все 16 страниц, а узнать об "урожае" страсть как хочется.

Заранее благодарю.

А "урожай" еще не собран, читайте следующие страницы. Учитывая внешние влияния на "урожай", засухи, прочие стихийные бедствия, не дышим, выбираем тщательно слова и ждем созревания.

[Beyzn]

А может кто-нибудь из участников дискуссии написать в двух словах, какой ответ в результате был получен на вопрос, поставленный в заголовке?

Я могу. Именно в двух словах. Уже делал это, но запросто повторю: "Для удовлетворения".

[Niki M]

Я могу. Именно в двух словах. Уже делал это, но запросто повторю: "Для удовлетворения".

Да вот удовлетворит ли такой ответ вопрошающего?

[Beyzn]

Да вот удовлетворит ли такой ответ вопрошающего?

Не знаю. Искусством этот ответ не является.

[Boris]

Да вот удовлетворит ли такой ответ вопрошающего?

Не удовлетворит. Совершенно непонятный ответ.

[Juls]

Не удовлетворит. Совершенно непонятный ответ.

А вот мне кажется - ответ вполне понятный. Для удовольствия творчества и для удовольствия созерцания (в зависимости от роли человека). Проще и не скажешь.

[Boris]

А вот мне кажется - ответ вполне понятный. Для удовольствия творчества и для удовольствия созерцания (в зависимости от роли человека). Проще и не скажешь.

Если бы всем всё казалось так же, как вам, то и нужды бы не было в дискуссиях. Я потому и написал, что МНЕ что-то непонятно, и тот факт, что это кажется понятным вам, ничего не меняет.

Ответ "для удовлетворения" МНЕ кажется предельно упрощенным, непозволительно и издевательски примитивным. Если бы все дело сводилось к получению или доставлению удовольствия, тогда... не мучился бы Ван Гог и не стрелялся бы в поле! А древняя наскальная живопись - это тоже "для удовлетворения"?

Не могу поверить, чтобы 16 страниц многословной дискуссии адекватно уложились в два слова. И когда я попросил сказать мне в двух словах, какой ответ был получен в ходе дебатов, то конечно не нужно было меня понимать так буквально, чтобы дать куцый ответ - "для удовлетворения".

Точно такой же ответ можно дать на вопрос "Зачем человек пьет воду?" Не мудрствуя лукаво.

[Niki M]

Boris, мне кажется у Вас есть своя версия. Поделитесь с нами.

[Beyzn]

Ответ "для удовлетворения" МНЕ кажется предельно упрощенным, непозволительно и издевательски примитивным. Если бы все дело сводилось к получению или доставлению удовольствия...

Насчет того, что он упрощенный и примитивный - это не так. Он правдив. Но он совершенно не раскрыт. Он не дает ответов на очень очень многие вопросы: "Как"? "Каким образом?" Етс.
Но это имхо надежнейшая отправная точка, от которой я предлагаю отталкиваться, вот и все.
У этой отправной точки есть много важных пунктов, которые содержаться в таком ответе. Такой ответ подразумевает уже достаточно много:
1. Искусство существует для того, чтобы отвечать нуждам человека. Во-первых, человека, а не какого-то другого существа, сущности или абстрактного понятия. Не нуждам бога, не нуждам абстрактных сил, например, "добра и зла", не нуждам инопланетян, не нуждам обезьян, не нуждам природы в целом, етс.
Во-вторых, нуждам. Не прихотям, не капризам, а нуждам, потребностям, сильным влечениям в конце концов.

2. Эти-то нужды, потребности и влечения искусство призвано удовлетворять.
Если кто-то хочет возразить, то ему предстоит обосновать, что бывают случаи, когда искусство предназначено для того, чтобы получать неудовольствие, неудовлетворение. Или тогда ему придется обосновать, что искусство вообще существует вне процессов удовольствия-неудовольствия. Я, честно говоря, не представляю, чтобы что-то, что делал человек, существовало вне этой дихотомии.

Что же тут примитивного? Это может показаться банальным, собственно такой ответ банальным и является, но не для всех, я уверен. Многие, например, уверены, что искусство существует для удовлетворения человеком бога. Я так не считаю. Но в любом случае я не вижу тут ничего примитивного.

Можно подумать, Борис, что Вы, слушая музыку, которую Вы считаете хорошей или читая книгу, которую Вы считаете интересной, испытываете неудовольствия или делаете это с целью получить неудовольствие?

[Niki M]

Beyzn, браво! Вот он благодатный дождик на наш "урожай". Давайте уже рассказывайте "Как", "Каким образом", что за "нужды", видите уже все заждались.

[merana]

Так, появился автор темы, и он обещает заняться сейчас подведением промежуточных итогов. Я не знаю, сколько это займет у меня времени, но я это сделаю. Ждите, думайте и т.д.

[Boris]

Beyzn, а вы пробовали читать литературу специалистов на эту тему? Ну хотя бы в Википедию заглянуть? Я спрашиваю так и настаиваю на своем мнении потому, что имею диплом искусствоведа, т.е. занимался эими вопросами не два-три дня и не в формате вербальной импровизации. Вот как вы занимались темой психоанализа, если я правильно понял.

И какие бы не звучали тут "голоса из толпы" насчет благодатного дождика, меня они не убедят в том, что вы готовы вести действительно серьезный разговор, а не изобретать тут велосипед. Собственно, из-за этого у меня подобные дискуссии не вызывают особого энтузиазма. И уверяю вас, это не высокомерие дипломированного искусствоведа. Просто у меня онтологический лозунг: "профессионализм uber alles!" :-)

К тому же, мне и формулировка темы не очень нравится. Потому что есть люди, которым искусство "не нужно". И порицать их за это никак нельзя. Такая уж у них жизнь, что "не до искусства". Поэтому лучше бы было сформулировать "что такое искусство" и, может быть, уточнить в заголовке: "какой ответ давали на этот вопрос раньше и какой дают теперь".

Спасибо всем. Обещаю больше дискуссии не мешать.

[Niki M]

И какие бы не звучали тут "голоса из толпы"

Охо-хо, Boris, нас тут толпы - 6 человек относительно активных участников, Вы 7. Вот кто бы другой, начал бы выяснять степень интеллигентности такого обращения-упоминания, но я не буду.
Очень замечательно, что Вы искусствовед с образованием, так и объясните нам всё, в чем проблема?

Спасибо всем.

И Вам спасибо.

И я даже добавлю - это не Beyzn, это Вы, Вы были первым благодатным дождиком!
А сейчас ждем meran'у

[merana]

«Кратенько, минут, так на сорок…» Эта тема в актуальной формулировке возникла из моего с ulysses'ом диалога. Тот наш диалог по ходу этой темы завершился, и я итогом вполне удовлетворен. С формальной точки зрения тему можно было бы и закрыть. Но благодаря энтузиазму некоторых участников тема приобрела новое направление, отличное от того, которое задумывал я и которое исчерпано, и оживленно идет по нему. Лично я ничего против этого не имею. Равно не буду иметь ничего против, если дальнейшая судьба темы будет решена без оглядки на мое возможное мнение.

[Boris]

Лично я ничего против этого не имею.

Лично я тоже.

Раз тема интересна участникам, то почему бы ее и не продолжить? Я ведь задал вопрос не как модератор (таковым не являюсь), а как человек, которому избранная тема небезразлична. Вопрос о том, что удалось участникам дебатов "нарыть" на данный момент был задан без всякого подвоха - просто у меня нет времени следить за ходом дискуссии, но итоги ее, хотя бы и промежуточные, интересуют. Поэтому и желаю всем участникам ее успешного продолжения.

[Beyzn]

Boris, я согласен с тем, что написано по этому поводу хотя бы в Википедии. Там очень подробно и основательно расписано, какие цели имеет искусство. Многое из того мы здесь уже обсудили, придя к нему сами. Кое-что мы не затронули.
Но я не вижу, как то, что сказал я, противоречит хоть чему-то из Википедии. Укажите на это, если можете. Или оспорьте то, что я сказал, только предметно возражая. А говорить слова типа "это отстой" не мудрено.
На мой взгляд, я привел самое общее основание о предназначении искусства, которого в википедии просто нет. Потому, что в википедии приводится мнение специалистов-искусствоведов. А я специалист другого рода и у меня другой угол зрения.
Вот и все.
Единственное, чего я не понимаю, так это то, почему утверждение о том, что искусство нужно для того, чтобы доставлять удовлетворение, кажется Вам каким-то низменным, что ли...
Что такого неприличного или постыдного в том, что любой человек желает удовлетворения своих влечений? По-моему, желать удовлетворения означает желать жить.

[Boris]

утверждение о том, что искусство нужно для того, чтобы доставлять удовлетворение, кажется Вам каким-то низменным, что ли...

Я этого не говорил.

А говорить слова типа "это отстой" не мудрено.

И этого не говорил. Это вообще не мой лексикон.

Что такого неприличного или постыдного в том, что любой человек желает удовлетворения своих влечений?

Я даже слов таких не употребил. Ну вы и фантазер!

[Beyzn]

Boris, охота Вам превращать обсуждение в чепуху, так и бог бы с Вами.

[Niki M]

Вот ведь, пришел профессионал и расставил всё по своим местам.
И я там побывала ( в Википедии), вот доказательства

"Определение и оценка искусства как явления — предмет непрекращающихся дискуссий. Природу искусства нередко считают «самой неуловимой из всех загадок человеческой культуры» [14]. Одни авторы считают, что искусство — способ выражения или сопереживания эмоций и идей, другие полагают, что это способ исследования и оценки формальных элементов, третьи — что это мимесис или представление[15]. Лев Толстой определял искусство как способ непрямой коммуникации между людьми [15]. Бенедетто Кроче и Робин Коллингвуд развивали идеалистическое учение о том, что искусство выражает эмоции, и следовательно, его сущность имеет место лишь в замысле своего создателя [16][17]. Теория искусства как формы имеет корни в философии Иммануила Канта и развивалась в начале XX века Роджером Фраем и Кливом Беллом[15]. Взгляд на искусство как мимесис или представление восходит к философии Аристотеля [15]."

Пардон, у меня опция цитаты не работает. Кто еще там не был, бегом туда -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Искусство

[merana]

Вопрос темы может быть понимаем с трех разных точек зрения. Во-первых, зачем искусство любому отдельному человеку, воспринимающему произведения искусства. Во-вторых, зачем творят творцы. В-третьих, зачем искусство первым и вторым вместе взятым, т.е. обществу как таковому. Лично меня вопрос интересовал с последней точки зрения. Подавляющее большинство высказываний было сделано с первой точки зрения, хотя некоторые из них в той или иной мере могут относиться и к позиции творца тоже. Вот они в том порядке, в котором появлялись в беседе.

Niki M - Я могу сказать, для меня искусство это расширение мира, выход из обыденности, свобода, возможность испытать гармонию, чувство подъема, открыть какие-то взаимосвязи, чувство новизны и бесконечности..... сумбурно, но как-то так... Еще могу добавить, что именно искусство дает мне возможность испытывать уважение к человечеству как виду.

Beyzn - Искусство как создание эстетически выразительных форм, на самом деле, не нужно в том смысле, что человек не испытывает в искусстве никакой биологической нужды, никакой жизненной необходимости. Искусство не направлено ни на сохранение человеческого вида ни на сохранение индивида. Нужды в искусстве нет, а потребность есть, искусство это так сказать, жизненный факультатив. Практически, однако, человеку его избежать невозможно. В силу способности человека к сублимации влечений. Искусство нужно для того, чтобы получить удовлетворение.

Vrubelru - Искусство нужно не биологическому телу, а душе.

Merana - Про искусство говорят, что оно иной, наряду с наукой, способ познания мира. Для меня музыка это прежде всего и главным образом удовлетворение потребности в прекрасном, это у меня для правого полушария. Другие виды искусства - преимущественно для левого (воистину для познания мира!) Я утверждаю, что потребность в прекрасном присуща всем людям.

Roksanne - Искусство позволяет отвлечься от реальной жизни, от ежедневных проблем и рутины, окунуться в другой мир , changer les idées.

Razgildayka – Композитор Родион Щедрин сказал, что жизнь - трудная штука, а классическое искусство помогает переносить её тяготы. Мне это определение очень подходит.

Ulysses - Когда-то Камю сказал, что основной вопрос философии в том, стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой. Культура и искусство, в том числе, помогает человеку искать положительный ответ на этот вопрос. … Я тоже хочу, чтобы меня искусство развлекало и заполняло досуг, но при этом я, как и другие, держу в голове все свои моральные проблемы и желаю с ними как-то разобраться.

Merana - Я был бы последним лицемером, если бы сказал, что я не хочу, чтобы искусство меня развлекало.

ZDRASTE - Для меня искусство "двигатель прогресса". Человек творящий, мечтает о чём-то новом, не существующем доселе, во всех направлениях. Искусство необходимо для развития интелекта, поиска истины, гармонии , чувствительности к не материальному, развитию речи. Решения проблем новыми средствами, передача мысли выразительными средствами - искусство. Искусство способ приблизится к истине и образ мысли.

Траута - Искусство душу греет, завораживает, заставляет смеяться и плакать, думать, и думать не только о вещах рутинных, сопереживать, проживать часть жизни вместе художником, композитором, писателем, поэтом...- творцом.
Искусство дает умиротворение, дает силы и энергию, радость и наслаждение. Искусство -это изюминка в пироге жизни.

Fellici - Искусство - когда один человек превосходит в чем-то других, в абсолютно непрактичных возможностях. Это то, в чем нет первостепенного практического смысла, то, что украшает жизнь. То, без чего можно обойтись. Но то, что приносит удовольствие - разного рода.

Lenegre - Для меня искусство как математика, которая тоже игра ума, которая и есть чистый интеллект. Просто искусство другая форма интеллекта.

Ксения Moineau - Искусство для чего оно нужно? Для того, чтобы питать прекрасным души людей.

Я не стал цитировать сообщение ecureuil0707, так как ее мнение там по смыслу относится к исчерпанной моей дискуссии с ulysses’ом.

Если я кого-то по недостаточной внимательности пропустил, или чье-то мнение процитировал неоправданно неполно, приношу свои извинения. Думаю, что в этом случае мою ошибку не трудно будет исправить.

Высказывания, сделанные со второй точки зрения, я не привожу, так как их крайне мало и суть их одна – неведомая сила заставляет воплощать то, что приходит непонятно откуда.

Точка зрения активного участника беседы Beyzn’а привлекла пристальное внимание и до настоящего момента находится в поле зрения других активных собеседников. Думаю мне ее резюмировать не с руки.

Что касается того направления беседы, которое она приняла после того, как фактически закончился мой диалог с Ulysses’ом, тут промежуточный итог, думаю, лучше всего могла бы подвести Niki M, если в этом есть необходимость…

[Beyzn]

Пардон, у меня опция цитаты не работает.

Это просто. Нужно писать в тегах: (q=здесь ник)цитируемый текст(/q). Только скобки нужны квадратные.
Как только я поставлю квадратные, сразу получится:

цитируемый текст

[Boris]

merana, спасибо за спокойный и исчерпывающий ответ.

[ulysses]

merana, а что же Вы, поводя итоги, не вспомнили про скрашивание и очеловечивание жизни?

[ulysses]

Точка зрения активного участника беседы Beyzn’а привлекла пристальное внимание и до настоящего момента находится в поле зрения других активных собеседников.

Не вижу о чем тут можно говорить. Безумная скукотища ИМХО

[merana]

merana, а что же Вы, поводя итоги, не вспомнили про скрашивание и очеловечивание жизни?

Когда я писал пост 469, я об этом помнил (это как раз существо моей с Вами дискуссии). А не упомянул я об этом, когда подводил итоги, потому, что обещал подвести итоги промежуточные, а нашу с Вами дискуссию, как я уже сказал, вижу законченной

Хорошо, пусть будет так Как-нибудь в другой раз, если случится

и та дискуссия ни у кого отклика не получила.

Не вижу о чем тут можно говорить [это о точке зрения активного участника беседы Beyzn’а]. Безумная скукотища ИМХО

Я примерно так же к этому отношусть. Но мною и Вами круг активных участников беседы не исчерпывается.