Если вы давно не были на родине...

[Allin]

Алин, здесь где-нибудь на Севере Парижа тоже немало придурков, толкающих девушек капотом машины и т.д. ради развлечения. Мне кажется, что еще дело в том, что в Москве и вообще в российских городах нет пока такого разделения на "горячие" кварталы и на те, в которых живут белые и пушистые. Все вперемешку (пока).

Может быть, не буду спорить. Я о том, что, например, прожив много лет в Риме я ни разу не видела унижений женщин со стороны мужчин на улице, что, есссно, не означает, что их нет: по ТВ о них говорят часто. Живя в Москве и даже приезжая туда, мне приходилось видеть эпизоды, не включая ТВ.

[vladislava75]

. Но в Москве живет много и необразованных, и наглых, и вульгарных и т.д. Культура поведения в общественных местах и на улице, увы, пока не на высоте. cool:

Я хоть и не москвичка, но мне кажется что такие "плохие, невоспитанные" в основном приезжие в Москве, в основном из глубинки, много из бывших республик, так что все намешано-мегаполис. Хотя везде бывают исключения.

[vladislava75]

Может быть, не буду спорить. Я о том, что, например, прожив много лет в Риме я ни разу не видела унижений женщин со стороны мужчин на улице, что, есссно, не означает, что их нет: по ТВ о них говорят часто. Живя в Москве и даже приезжая туда, мне приходилось видеть эпизоды, не включая ТВ.

А мне приходилось видеть и на Украине, и во Франции...а в России никогда.

[Isabellablow]

немало придурков, толкающих девушек капотом машины и т.д. ради развлечения.

В Москве вас могут толкнуть капотом, просто потому, что вы слишком медленно идете, а ему, козлу, надо ехать. Торопится он! А идете вы по проезжей части между домами, потому что на тротуаре все места забиты припаркованными машинами.

[варежка]

Я "толкание" и парковук обсуждать не буду, но все мои подруги , приезжающие из России ео мне в гости, "скачут" здесь через дорогу , как ненормальные, бояться, "что по пяткам проедут". Кстати, я и в Париже так русских иногда узнают, они через дорогу "бегут".

[Droopy]

Я хоть и не москвичка, но мне кажется что такие "плохие, невоспитанные" в основном приезжие в Москве, в основном из глубинки, много из бывших республик, так что все намешано-мегаполис. Хотя везде бывают исключения.

Вы повторяете слова моих родителей. Они говорят, что настоящих москвичей в Москве почти не осталось. Москва стала местом смешения стилей и культур .
Кстати, не в обиду сказано приезжим, из которых у меня было и осталось немало друзей. Мне приходилось работать с теми, кто приехал, по их собственным словам, "покорять Москву". Так они в моём собственном департаменте буквально "шли по головам", выпрашивали почти сразу повышение зарплаты, мотивируя это тем, что у них тут "ни папы, ни мамы, ни квартиры нет", пытались "подвинуть" своих же коллег москвичей. А москвичам, мол, это не надо - у них есть тыл...Мне, как начальнику, было сложно это разруливать, чтобы не обидеть никого.

Но, повторюсь, что среди приезжих из других городов есть немало порядочных и интеллигентных людей.

[Droopy]

варежка, в больших французских городах подобное не редкость тоже ( я про пятки). Кстати, на Юге усердствуют в этом товарищи с номерами 75, например. Ездят как ненормальные, истосковавшись, видимо, по относительно свободным от пробок улицам.

[algambra]

Вы повторяете слова моих родителей. Они говорят, что настоящих москвичей в Москве почти не осталось.

Друпи, а не могли бы вы дать определение "настоящего москвича"? Мне всегда было интересно, что люди имеют в виду, когда употребляют это словосочетание

[IrinaS]

Москвичей в каком-то поколении...

[Isabellablow]

Александр Кабаков "Эффект привыкания"
"Теперь я редко бываю за границей, только по делу. Эйфория первых лет свободного выезда давно прошла, пересечение отечественной границы перестало вызывать глубокие переживания, а пересечение границ иных всякий раз оставляет неприятный осадок — хмурые иммиграционные офицеры готовы дать отпор русской мафии… Словом, сижу дома: многое успел увидеть, а без того, что не видел, обойдусь. Некогда.
И вот, сидя в Москве, привыкаешь к ней. Начинает казаться, что город наш ничем не отличается от прочих мировых столиц, разве что в лучшую сторону: веселей здесь как-то, круглосуточней и гламурней. Народ идет нарядный, прямо как итальянцы. Машины сплошным потоком едут такие, какие и в Эмиратах не на каждом шагу увидишь. Магазины шикарней, чем на Джермин-стрит. Рестораны если не лучше, чем в Париже, то уж точно дороже. Ну и так далее.
А потом смотаешься куда-нибудь на недельку, поживешь в заурядных трех звездах, поешь в кафе напротив — и назад, в Шереметьево…
Тут-то и расстроишься. Сразу, от первого же обращения «Мужчина, такси брать будем?»; от прыжков раздолбанной «Волги» по асфальтовым заплатам Ленинградки; от хамской рекламы, целиком закрывающей пейзаж; от текущих по центральным улицам даже в маленький дождь грязевых рек; от общего мусорного фона… А потом зайдешь перекусить по европейским ценам в заведение, где нехватка света должна изображать уют, дикая музыка — веселье, угрюмые подростки, любое слово произносящие со скандальной интонацией, — официантов… А потом, не дай бог, захочешь купить что-нибудь приличное, достойного качества, но не в Третьяковском проезде по токийским ценам, а так, на среднелондонском уровне — и убедишься, что ничем таким в Москве не торгуют… То есть для миллионеров все, что угодно, а прочие пока не обслуживаются.
В общем, есть еще у нас резервы. Большие возможности для развития бытовой сферы. Чтобы не лучше было, чем в Европе и Америке, вместе взятых, а примерно так же. Или хуже, но не намного."

[lor]

Isabellablow, В интернете очень много мнений различных людей "сравнивая заграницу и Россию" и все они очень полярные ... Ваш пример -мнение Александра Кабакова ... Вы его привели -как истину и то, что разделяете с ним это мнение... ?
Мне лично интересно мнение форумчан , живущих на Пмж здесь... Я всегда помню , что взгляд туриста - особенный . И ваш автор , заграницу то видит взглядом поверхностным туриста...
В этой теме суть такова -мы все прожили много лет в России и уехали.. давно не были на РОдине и вот приехали... Но мы видим изменения там, не как туристы, потому что мы хорошо знаем эту страну...раньше ... И что видим сейчас??? Вот в чем вопрос ...

[Isabellablow]

Ваш пример -мнение Александра Кабакова ... Вы его привели -как истину и то, что разделяете с ним это мнение... ?

lor, я его привела как пример. Не более. Но и не менее. Истина для меня состоит... в другом немножко. И Кабаков для меня, успокою вас, - не пророк.

[Droopy]

Москвичей в каком-то поколении...

[Taksik]

Москвичей в каком-то поколении...

Т.е., если только родился в Москве - уже не москвич?

[алисса]

Т.е., если только родился в Москве - уже не москвич?

Москвич конечно.

[Allin]

В этой теме суть такова -мы все прожили много лет в России и уехали.. давно не были на РОдине и вот приехали... Но мы видим изменения там, не как туристы, потому что мы хорошо знаем эту страну...раньше ... И что видим сейчас??? Вот в чем вопрос ...

Я вижу примерно то, что и написал Кабаков. Очень примерно, конечно.
В Москве сервис улучшился, это бесспорно. Но мне не нравится гонор москвичей (не надо мне про коренных или нет, я у них паспорта не спрашиваю). Типа "кто платит - тот заказывает музыку". Т.е., уничижительныое "дайте пройти", брошенное в 3 часа ночи уборщице супермаркета, моющей пол; наезд на официанта при первом же qui pro quo; отсутствие произвольного, спонтанного желания водителя притормозить, увидев человека, пытающегося перейти дорогу. Кстати, вижу от русских такое же поведение и тут в, Европе. Я о том, что культуры межличностного общения пока, увы, нет.

[La colombe]

Т.е., если только родился в Москве - уже не москвич?

Тогда, наверное, основатель нового поколения москвичей

[IrinaS]

В Москве сервис улучшился, это бесспорно. Но мне не нравится гонор москвичей (не надо мне про коренных или нет, я у них паспорта не спрашиваю). Типа "кто платит - тот заказывает музыку". Т.е., уничижительныое "дайте пройти", брошенное в 3 часа ночи уборщице супермаркета, моющей пол; наезд на официанта при первом же qуи про qуо; отсутствие произвольного, спонтанного желания водителя притормозить, увидев человека, пытающегося перейти дорогу.

Алин, а откуда вы вообще взяли, что это москвичи? Вы в курсе, что сейчас в Москве более двух третей, и наверное даже больше, приезжие? И, к сожалению, очень часто приезжают далеко не самые интеллигентные. И едва приехав, эти люди как раз показывают свой "гонор" и такую манеру поведения на каждом шагу. А коренные москвичи из интеллигентных семей сами уже в ужасе от этой "новой волны", и либо ( у меня создается такое впечатление) тихо где-то у себя на дачах время проводят, либо уже вообще за границу уехали.

[IrinaS]

Еще меня больше всего забавляет, что зачастую именно приезжие больше всего насмехаются над другими приехавшими чуть позже. Доходит просто до смешного: приехавший 3 года назад Вася Пупкин несется как попало на своей тачке, сминая всех подряд, и отпускает реплики из серии: "Понаехали тут, быдло..." (особенно в адрес не шибко хорошо одетых прохожих).

[algambra]

Москвичей в каком-то поколении...

А можно поточнее - в каком?
Например: чья-то бабушка приехала из Сибири в 1923 году по какому-то ленинско-сталинскому призыву, училась в ПТУ # Y на пескоструйщицу, вышла замуж за водителя грузовика и родила троих детей, из которых все трое стали москвичами автоматически. Один из этих детей (соответственно папа нашего "кого-то") поступил после окончания МСШ # Х в ПТУ # Y, учился на водителя грузовика, женился на пескоструйщице и у них родилось двое детей, один из которых - наш герой. Милый интеллигентный москвич. Бампером никого не толкает. Пиво не пьет в принципе. Только шампанское на 8 марта и Новый Год. Не хамит, матом не ругается, в домино не играет, футбол по телевизору не смотрит. Работает водителем грузовика. И печалится о грязи в туалетах.
Я утрирую, конечно. Но хочется ясности, а то все говорят о настоящих москвичах, но совершенно не понятно, что это означает.

[Alena77]

Но хочется ясности, а то все говорят о настоящих москвичах, но совершенно не понятно, что это означает.

Москвич- это тот, кто родился в Москве, прожил всю жизнь и умер. Не меняя место жительство города.

[algambra]

Москвич- это тот, кто родился в Москве, прожил всю жизнь и умер. Не меняя место жительство города.

Классно! Значит, москвич - это тот, кто уже умер!

[La colombe]

Была бы признательна, если бы кто-нибудь пояснил мне, темной, в какой такой зависимости от места рождения и/или проживания находяться такие понятия, как: хорошее воспитание, интеллигентность, чувство такта, чувство собственного достоинства и прочие родственные понятия?
Я надеюсь, что автор темы меня извинит, т.к. всё это немножечко офф, но от перемены места жительства человеческая натура не меняется, имхо.

[sonnisse]

Я надеюсь, что автор темы меня извинит, т.к. всё это немножечко офф, но от перемены места жительства человеческая натура не меняется, имхо.

Не меняется, но иногда от перемены места жительства она ярче проявляется .

[варежка]

А можно поточнее - в каком?

Вот и мне интересно , в каком? Мой пра-пра- был привезен ребенком в Москву. В течении своей жизни стал просто " ее знаменитостью, наравне с царь- пушкой" ( так в книжках пишут, не я придумала). Родители его "нацмены", Мама- почти "лицо кавказкой национальности", папа- "из поляков" (" по- нашему") сейчас будет- из "госарбайтов"). Он "не настоящий москвич? " Женился он на молодой женшине , которая тоже в Москву из провинции приехала, а до этого прожил с ней почти 20 лет без брака ( По теперешнему, она , наверное "лимитчицой" будет). Бабушка и папа вот у меня в Москве родилися, но никогда там жить не стремились, не любят они Москвы. Я в Москве не жила никогда. В молодости Москву "обожала", все театральные премьеры, все выставки- "мои были".( хотя многие москвичи сидели сиднем по- домам"). Свой "родной" город я не любила особо никогда, но и в Москве, честно сказать, жить тоже никогда не хотела. Тетя моя родилась и всю жизнь в Москве прожила, говорит- что сейчас в Москве для нее ВСЕ чужое. Вообщем, все не просто с "Москвой и москвичами"

[La colombe]

Вот и мне интересно , в каком?

Вопрос, конечно, интересный.
В качестве предположения: в том, когда человек осознал, что нет никакой необходимости кому-то что-то доказывать и вести строгий учет всех родственников, которые когда-либо, хоть проездом, были в Москве (равно как и в любом другом городе).

[maman N]

Модно и ярко-броско-вульгарно-вычурно : это разные понятия. Француженки одеваются модно, но не броско - Вы это имели ввиду? Мне тоже это очень нравится.

Я бы не сказала, что в московском метро раньше одевались вычурно, но просто по моде, а не по моде одетые бросались в глаза, их вообще было немного.
Тут за модой ТАК вообще не следят, тут люди одеваются как им нравится большей частью. Мне именно это нравмтся тут: что можно одеваться, как хочешь и то, что тут проще в том имеенно смысле, что соблюдаешь ты моду или нет, в метро не выделяешься, вот именно это приятно лично мне, старушки ежедневно сидящие в парикмахесрких и разодетые не в счёт, я про лиц более младшего поколения. Хоть в пижаме в метро войди, никто пальцем показывать не станет.

Раньше это год назад? Или в 90 годы -когда прилавки были пусты ? Смотря о каких годах говорить..

Раньше, это в 80-х и начале 90-х. Многиие сами шили себе, тканей всегда хватало, выкройки друг другу передавали и помогали делать. Я помнится сама себе шила пиджаки и пальто, про простые вещи вообще не говорю. Все мои подруги шили в том числе и сложные вещи и вязали да так, что загляденье просто, так что всё у нас было и качеством намного лучше того, что можно купить в магазинах готовое.
В середине 80 были модны комбинезоны цвета хакки, так не волнуйтесь, они были у ВСЕХ: доставали или шили. В "Берёках" отаваривались, у всех, кому надо было, находилась возможность доставать талоны в "Берёзку". Но там "брали" в основном фирменные джинсы. Сейчас конечно по-другому: зашёл в магазин и купил... Скучно, короче и не творчески...

Ужасно не нравится показатель культурности, выраженный в шубках.

Москва всегда была с купеческим уклоном, а также в Москву едут жить все подряд, в основном именно такие, для которых показателем "культуры" являются шубы (мои бабушка и дедушка называли их "коблом") Смотря, в каких кругах общаться. Несмотря на это в Москве всё ещё существует интеллигенция, много начитанных людей, стремящихся к чему-то другого порядка.

А к России это неприменяемо?

Конечно применяемо.

Вот мне передали соотечественники такое сообщение: что всё меняется и путешествовать уже более интерессно во времени (то есть читать книги), а не по Европе, по которой наездились, но дома всё равно лучше и перемены к лучшему быстрыми темпами идут и скоро "мы скупим всю "твою" Францию с патрохами" (шутка... )
А вообще в России по-настоящему возрожадется чувство национального самосознания (в хорошем смысле этого слова).

[maman N]

Т.е., если только родился в Москве - уже не москвич?

Это москвич, но в первом поколении.

А коренные москвичи из интеллигентных семей сами уже в ужасе от этой "новой волны", и либо ( у меня создается такое впечатление)

У меня такое впечатление с самого моего рождения, в советское время - это были "лимитчики" и "тапочки", Питер от них меньше "пострадал", т.е. там культура была выше.
Среди коренных москвичей из интеллигенции нет этой вычурности.
Вычурность как раз у приезжих нередко от того, что "Я" выбралось из грязи ...
Приехав из глухой деревне, жениться на москвичке или замуж за москвича выйти было ещё более круто, чем сейчас выйти замуж за иностранца.

Еще меня больше всего забавляет, что зачастую именно приезжие больше всего насмехаются над другими приехавшими чуть позже. Доходит просто до смешного: приехавший 3 года назад Вася Пупкин несется как попало на своей тачке, сминая всех подряд, и отпускает реплики из серии: "Понаехали тут, быдло..." (особенно в адрес не шибко хорошо одетых прохожих).

Московский снобизм, который вводит в ступор любого западного туриста (Москва - столица люкса, НАДО иметь крутую тачку, мобылу и т.п. иначе сочтут за быдло...) тоже совершенно не свойственен менталитету московской интеллигенции.
Так ведь и в советское время коренные москвичи жили своей жизнью, приезжие - своей. И тогда одним было трудно понять других. Если одни обсуждали шубы, как показатель "культуры", другие обсуждали книги и спектакли. Вместе им мало, о чём было поговорить.

[abris]

Дорогие дамы, напоминаю вам, что тема НЕ о Москве и москвичах, а:

В этой теме суть такова -мы все прожили много лет в России (Белоруссии, Украине, Казахстане.....) и уехали.. давно не были на РОдине и вот приехали... Но мы видим изменения там, не как туристы, потому что мы хорошо знаем эту страну...раньше ... И что видим сейчас??? Вот в чем вопрос ...

Такое впечатление, что только один человек понимает, о чем тема

[maman N]

Была бы признательна, если бы кто-нибудь пояснил мне, темной, в какой такой зависимости от места рождения и/или проживания находяться такие понятия, как: хорошее воспитание, интеллигентность, чувство такта, чувство собственного достоинства и прочие родственные понятия?

В зависимости от среды обитания, населяющей данную местность и шкалы ценностей в данной среде.
Например Л. , родилась в Москве в тридцатые годы, никодга не имела шубы, в театр ходит как минимум раз в неделю и отличается высокой культурой и кругозором. Передвигается исключительно на общественном транспорте.
Или С., родилась в Москве в шестидесятые годы, в театре была за всю жизнь раза четыре, прочитала несколько книг, но не помнит, что в них говориться зато не может жить без шубы, фитнесклуба и т.п. Передвигается исключительно на машине...