Профессия: программист

[oiseau]

Сын хотел бы продолжить обучение по специальности: программист .
Хотелось бы узнать о проектах, связанных с этой специальностью в разных странах.

[maman N]

В данный момент среди программистов много безработных. Несколько лет назад они были нарасхват, а теперь в них меньше нуждаются. Наши знакомые живут в Нью-Иорке, оба были программисты, она потеряла работу после взрывов 11 сентября, теперь работает по другой специальности, он тоже боится потерять работу. Влияет также то, что дешёвые программысты в Азии и Восточной Европе, особенно в России, составляют конкуренцию.
Мой муж - француз тоже программист с 15 летним стажем, в прошлом году потерял работу, полгода не мог найти, в марте нашёл с понижением в зарплате (это сейчас у программистов повсеместно) и не знает, сколько проработает, пока вроде бы до начала июля, ему продлили испытательный срок ещё на три месяца.

[oiseau]

maman N,
Спасибо за информацию. Простите, может быть такая ситуация складывается, именно. во Франции?

[maman N]

Это во всём мире именно в связи с тем, что я уже описала - конкуренция дешёвой рабочей силы и то, что сейчас можно всё из любой точки мира по интернету переправить. К тому же в последнее время появилось много готовых программ, которые без проблем использовать может кто угодно, не только программисты, а собственно говоря программирование отходит на второй план.
Знакомые из США говорят, что там экономика на подъёме после кризиса во всех областях, кроме программирования. Так что я думаю, это не только во Франции.
В Канаде у меня друзья, русские, оба курсы программистов закончили там, но НИ ОДНОГО РАЗУ по специальности устроиться не удалось.

[maman N]

А здесь много программистов безработных, причём более года, даже двух... Ищут что-то другое, но переориентироваться трудно. Один бывший програмист даже в домашние хозяйки подался, другой учителем стать соборается, экзамены сдаёт. Вообще увольнения всё продолжаются и прожолжаются.
В программировании всё быстро меняется, что сейчас применяют, через несколько лет никому не нужно будет. Собираются для программистов ввести новый тип контракта, на одну миссию, это значит никаких вообще гарантий, без которых невозможно иметь жильё.

[Fiona]

oiseau, если Ваш сын хочет иметь возможность работать заграницей, то у программирования есть одно большое достоинство - эта профессия интернациональна, так же как и полученное в этой области образование.

Программист может в тяжелые времена перепрофилироваться в специалиста по management information systems, которые были и продолжают быть нужны. Ни одна мало-мальски крупная фирма без них не обойдется.

А насчет спада на рынке труда, так он по всем ударил. Безработных маркетологов, сотрудников HR или секретарей-референтов никак не меньше. Не говоря уже о консультантах всех мастей. Вот только функционеры, как всегда, при деле

[Boris]

oiseau, замечу также, что бум, наблюдавшийся в области программирования лет 5 назад, был отчасти связан с подготовкой к переходу на евро. Именно на этой волне во Францию приехало много программистов из России. На евро перешли, и сегодня у многих из программистов напряг с работой. Кто не подсуетился в свое время, сосет лапу. Увы, это рыночные реалии.
Арина, солнышко, твой случай не показательный. Ты же у нас гений! Такие всегда будут на вес золота и вне конкуренции.

[Arina]

В данный момент среди программистов много безработных

Один бывший програмист даже в домашние хозяйки подался, другой учителем стать соборается, экзамены сдаёт. Вообще увольнения всё продолжаются и прожолжаются.

Мой муж - француз тоже программист с 15 летним стажем, в прошлом году потерял работу, полгода не мог найти, в марте нашёл с понижением в зарплате (это сейчас у программистов повсеместно)

Потрясно! А мне зарплату прибавили. После 6 лет престатерства собираюсь сесть на фих. Так моя контора меня отпускать не хочет,  с нового работодателя выкуп требует.
Хотя, пардон, я забыла. Я не программист, я - информатист.
Да и программист - программисту рознь.
Но в то же время, чтобы специалист (если он специалист) с 15 летним стажем не мог найти работу, особенно в Париже? Ой, боюсь что у Долганова вас бы засмеяли. Может, не очень искал?
Безусловно, коньюктура сейчас не та, что была 5 лет назад.
На честном слове в рай не вьедешь. Но если не сидеть на одном и том же, если постоянно осваивать новые области, то на наш век во Франции работы хватит.
А писать простейшие программки, натурлих, индусы и китайцы это умееют делать не хуже и дешевле.

А вообще, ета тема скорее подходит для раздела работа.

[Arina]

Борис, ты мне льстишь. Я не гений, я просто хороший специалист, который не боится завтрашнего дня. И именно поэтому я написала, что программист программисту рознь.
Да, безусловно, существует большой процент программистов, которые повыростали как грибы после дождя на волне евро и 2000 года.
Я очень хорошо помню, как в моей тогдашней конторе, набирали чуть ли не сразу после БАКа, учили азам в течении нескольких месяцев, а затем выкидывали на рынок. Естественно, эти "программисты" сейчас идут в домохозяины или уходят в дугие области. Но в то же время конкурс в Гранд Еколь по информатике как был высок, так и есть.
И их выпустники находят работу елементарно.
Я пыталась свою дочку пихнуть учиться на информатику, но она из принципа "ни по маминым, ни по папиным следам не идти" уперлась. Вдобавок как-то заявила: я вижу какая у тебя ненормальная работа: звонят по ночам и выходным, я такого на хочу.
Хотя я ей говорила: пойми, у меня в этой области много связей, знакомств, я могла бы тебе и стаж найти и может, с первым контрактом помочь. Вы же знаете, как во Франции: знакомства и связи - полдела.
Короче, я работаю уже 8 лет в информатике, и как-то среди моих коллег не наблюдаю особого беспокойства, а уж тем более безработицы.

[maman N]

Арина!
Так мой именно и нашёл потому, что у него какая-то редкая компетенция, но на его фирме 20% интерконтрактов (в основном - не в Париже, но и там имеются тоже. А с бывшей фирмы часть его коллег, уволенных давно, уже переквалифицируются на что-то другое. Из тех, с кем поддерживаем связь есть и те,кто слесарями работает и один краснодеревщик, он из Парижа уехал.

[Arina]

Так мой именно и нашёл потому, что у него какая-то редкая компетенция, но на его фирме 20% интерконтрактов

Как выше было сказано, надо всегда держать нос по ветру. Контора, где 20% интерконтранктов - это надо же было дождаться такого момента!
Значит надо было уходить из этой конторы раньше, не дожидаясь подобной ситуации.
Я из моей предыдущей SSII свалила, как только появились первые признаки неблагополучия. Никогда нельзя дожидаться совсем трудных времен;
Короче, волка ноги кормят.

[oiseau]

Fiona, Arina, Boris, maman N,

Короче, волка ноги кормят.

Ещё раз, всем спасибо за ответы.

Сын довольно самостоятельный человек, пусть сам решает, где ему учиться и работать. Надеюсь, что мозги его не подведут. Он уверен, что Канада самая продвинутая в плане информ. технологий страна. Я, как человек осторожный и консервативный считаю, что "где родился, там и пригодился".
Тем не менее, пытаюсь "подсунуть" ему информацию для размышления на эту тему.

[maman N]

Значит надо было уходить из этой конторы раньше, не дожидаясь подобной ситуации

Arina,

В его бывшей конторе (3SI) очень часто повышали зарплату и вообще не было проблем ... до некоторого времени, а потом там было более 100 интерконтрактов в начале 2003 года (!!!), они купили другую фирму(после 11 сентяюря 2001года), в которой были проблемы. Так что было очень много увольнений, кроме того много знакомых с других фирм тоже были уволены:по экономическим причинам либо потому, что фирма разорилась совсем.
Что касается фикса, наш один знакомый сам лично ушёл из SSII (Стерия) в sеcurité sociale и был доволен очень, несмотря на понижение в зарплате при переходе, однако через месяц работы там его оттуда отправили. Сейчас устроился в другом месте. Вообще зависит оттого, какая именно работа в информатике.

20% интерконтранктов

- на новой фирме, это по всей Франции, в основном в отделении Лион-Гренобль(мой муж работает в Париже). Эта фирма достаточно легко заключает контракты с клиентами, поскольку известна.
А когда муж искал новую работу, кроме знакомств, он несколько раз в неделю ездил на представления в разные фирмы, где ему отвечали, что его кандидатура очень интересует, но в данный момент... Потом несколько десятков фирм звонили ему по поводу клиента, на которого он сейчас работает. Этот клиент объявил конкурс и фирма, которая заключила контракт, взяла мужа на работу.

[Maxou]

оба курсы программистов закончили

Арина достаточно полно уже описала, но могу только добавить, что в Америке в 90х годах просто штамповали "программеров" - в силиконовои долине была школа Портнова, которая готовила QA (тестеров) за пару месяцев... они теперь все и повылетали со своих мест. А те кто учился серьезно, как работали, так и работают. Знаю 3х человек в Сан Франциско 2 - MS computer science Berkeley, 1 на мехмате учился - все трое только и успевают работы менять переходя на более хорошие позиции...

[maman N]

В Америке и Канаде по-другому, там вообще легко переквалифицироваться и устроиться без опыта работы на сносных условиях. Однако мои знакомые(муж и жена) в Канаде после краткосрочных курсов на программистов не нашли работу, хотя он очень деловой человек, авиационный институт закончил, у него в России была крутая частная фирма (уехали из-за рекета) и английский у них на уровне, сейчас рабочими устроились. А отсюда уехавшие несколько лет назад программисты(французы), там устроились и говорят, что там и здесь - "небо и земля" в том, что кассается работы по программированию.
В течение почти что года я наблюдала здесь, как устраивались коллеги мужа и он сам (у всех серьёзное высшее образование, у большинства по программированию (от 2 до 5 лет). Так берут тех, у кого опыт от 2 до 5 лет, чтобы много не платить, предпочитают молодых инженеров (БАК + 5) с первым опытом работы за плечами. Один знакомый (БАК + 5 по программированию), у которого разорилась фирма, после нескольких месяцев безуспешных мытарств в поисках работы, сдал экзамены на учителя начальных классов, сейчас ждёт результатов.

[Taya]

Я давно склоняюсь к мысли, что программист - это не профессия. Это просто навык, который человек должен получать с образованием. И эта профессия рано или поздно умрет, как вымерла профессия писаря, к примеру.

У нас в банке девушка специальная работала, работа которой было отправить email и получить email! А сейчас уже все этому научились Или "программисты", которые в Exсel диаграмки рисовали.

Есть профессия бухгалтера, математика, экономиста, конструктора, и в любой из этой профессии сейчас требуется определенный навык в информатике. "Чистые" программисты остались только в разработке операционных систем и в администрировании, дальше куда ни сунься нужны еще дополнительные навыки и знания.

Ну а спор о том, легко ли найти работу "программисту вообще" бессмысленен, ИМХО. В этой професси столько коньюнктуры! Когда-то все бежали с программирования на Коболе или PL1, так как платили крохи и работа неинтересная. А сейчас некоторые подобные профессии почти вымерли, поэтому эти специалисты дефицитные и хорошо оплачиваемые. Ну и что из того? Я бы своего ребенка Коболу учиться не отправила бы

Лучше пусть учиться тому, что ему интересно. Устройство в жизни вопрос больше личных амбиций и везения, а только потом образования ИМХО.

[visionit]

К 2000 году нашлепали "программистов" будь здоров, по всей франции, которые умеют на Визуал Бейсике писать программы. Эти вот как раз и исчезают помаленьку. А человек у которого реальные знания, без работы не останеца.
Так же нелепо сравнивать работу программиста с работой писаря. И вообще прежде чем заводить подобный спор, неплохо бы определится, что вы понимаете под словом програмист. Такой профессиивпринципе, несуществует. Есть программист-аналитик, есть девлопёр, есть инженер, есть системные/сетевые администраторы.

[Taya]

И вообще прежде чем заводить подобный спор, неплохо бы определится, что вы понимаете под словом програмист

Хе-хе. Так про то же и речь, что профессия "программист", о которую ломаются копья (и с которой начат топик, не мной, заметьте), это НЕ профессия. Как писарь. Хоть вам и режет глаз такое определение.

Даже больше, нет ни девелоперов, ни аналитиков (кроме уже упомянутого системного программирования и администрирования) которые не нуждаются ни в каких дополнительных знаниях кроме программирования. Так что они тоже со временем заменятся на профессионалов, которые знания об области применения (финансы, конструирование, медицина) получают с образованием, а не осваивают вместе со сменой работы.

PS. Вы хоть читайте прежде чем отвечать, или уточняйте свои ответы. А то получается "вы тут написали глупость, потому что я с вами согласен".

[visionit]

Я с Вами не согласен, нечего тут тень на плетень наводить .
Насчет глупости это вы слишком уж ударились в самокритику, вы просто не доконца понимаете о чем говорите. Если уж сравнивать программиста, то тогда не с писарем, а с переводчиком. Потому что писарь пишет, а программист переводит на язык машины. Это первое. Второе, то где вы заблуждаетесь еще больше: Программирование это вам не мышкой по иконкам щелкать, когда я учился на Прикладной Математике и Вычислительной технике, мы изучали предметы которые неимеют ничего общего с медециной и финансами, высшую математику в основном и все что связанно с методами программирования. Это вам не бухгалтерия из экономвуза за четыре года, например.
У вас представление какое то примитивное, о программировании, хотя должен признать весьма распространенное. Люди например которые написали этот сайт, проделали колоссальную работу, никакой медик с финансистом тут непогут, только профессиональный программист. Так то.

[visionit]

Да и в догонку. Жизнь показала, какие из бывших финансистов, врачей и т.д. программисты, вон их сколько перепрофилировалось в программисты в свое время, сейчас все без работы.
Программист это как художник, очень близкое во всяком случае к этому ремесло...

[Taya]

visionit, спасибо за разъяснения. Только вы не горячитесь так, особенно поосторожнее с выражениями вроде " вы просто не доконца понимаете о чем говорите".

Потому что я могу вам ответить тем же самым. И будем мы друг перед другом пальцы топырить. Лучше давайте по существу.

Я не спорю, что в вузах дают очень много математики. То-то и оно, что готовя на программиста не дают ни медицины, ни финансов. Знания вообще.

А приходят такие спецы на производство, скажем в бухгалтерию, финансовую программу разрабатывать, и выясняется, что округлять они умеют, а почему копейка в конце года не бьется, не знают (Если кто-то годовые отчеты делал, он поймет) И приходится им тетю Клаву напрягать, чтобы она объяснила.

Думаете объявления типа "ищем программиста с опытом работы в финансовой структуре" редкость? Зайдите на монстра, сами все поймете. Просто программист никому не нужен. Нужен тот, кто дебет от кредита отличать умеет. Вот так-то.

[Taya]

И тоже вдогонку.
Из института, если продолжать аллегорию, выходят именно "писари". "Переводчиками" они становятся только приобретая опыт конкретной отрасли.

[Arina]

Ребята, ребята, не ломайте копья.
Надо просто понять, что говорить о все кто работает в информатике как о программистах - ошибично.
Это как называть арифметистом учителя математики начальных классов и в то же время ученого занимающегося recherches.
Чистый программист - это, все же как ни крути, не высокий уровень.
Далее уже смотря на чем он программирует. И речь идет не столько о языках, сколько на каких системах он работает.
Я вон дочку обучила писать простейшие программки на паскале, так для общего уровня.
Просто проблема в том, что в русском языке как-то всех, кто сидит за компом называют программистами.
Равно как и системные администраторы тоже разные бывают.
Один умеет только мышкой кликать в Windows, ан тоже: сыстемный администратор.
Разве его можно сравнить с инженером систем MVS?
Это же небо и земля.
Поэтому я терпеть ненавижу, когда меня называют программистом.
Я не программирую, совсем! Конечно, я знаю несколько языков, иногда мне приходиться писать программки, но в основном, чтобы оптимизировать мою собственную работу.
Так что не знание языков важно, а скорее знание систем, знание не столько soft, сколько hard. А этому, нигде конкретно не учат, это приходит с годами.
Именно поэтому во Франции при найме на работу так ценится опыт работы.
В этом отношении пройти через SSII - очень полезно.
Учишься гораздо быстрее.

[maman N]

Кликать мышкой в разных там Вордах и Экселях - это называется офисный секретарь.
Я писала про программистов MVS, Unix, Oracle, C++ , Java и прочие там Визюаль Базики побочные с большим опытом работы по этим системам и со знанием многого другого при этом(банки, финансы, страхования и прочее, с чем работали за многие годы предстательства).

Именно поэтому во Франции при найме на работу так ценится опыт работы

Так в том-то и дело, что большой опыт плохо ценится. У фирм ведь определённый бюджет, за пределы которого они заходить не могут. Опыт-то ценится, без него поди устройся, а вот, когда опыт слишком большой, за это никто не хочет платить. Попробуйте для интереса послать СV с большим опытом, ответ будет, что Вы не подходите под профиль, а иногда чёрным по белому пишут: "мы ищем кандидатов с опытом работы от 2 до 5 лет"

[visionit]

Потому что я могу вам ответить тем же самым. И будем мы друг перед другом пальцы топырить. Лучше давайте по существу.

Да я не против, но что то я прочитал ваше послание и никакой конкретики, дилетанство сплошное.

Я не спорю, что в вузах дают очень много математики. То-то и оно, что готовя на программиста не дают ни медицины, ни финансов. Знания вообще.

Я не знаю учились ли вы в Вузе, но у нас на втором курсе была экономика, основы бухгалтерии, маркетинг.
Я прекрасно понимаю откуда у вас такое представление, от незнания процессов и понимания суть профессии программист. Все узкозаточенные программы для медецины или для производства пишутся таки программистами, при помощи специальных экспертов . Так оно во всем мире было и тенденций менять что либо не наблюдается.

А приходят такие спецы на производство, скажем в бухгалтерию, финансовую программу разрабатывать, и выясняется, что округлять они умеют, а почему копейка в конце года не бьется, не знают (Если кто-то годовые отчеты делал, он поймет) И приходится им тетю Клаву напрягать, чтобы она объяснила.

И дальше что? Я вам приведу другой пример. Приходят на работу свежеиспеченные спецы экономисты, и незнают как файл на диск записать. А про тетю Клаву я вообще молчу, потому что тетя Клава это катастрофа для сервис информатик.

Думаете объявления типа "ищем программиста с опытом работы в финансовой структуре" редкость? Зайдите на монстра, сами все поймете. Просто программист никому не нужен. Нужен тот, кто дебет от кредита отличать умеет. Вот так-то.

Что вот так то? Я не вижу никаких вот так то. И монстр я прекрасно знаю, и какие там объявления, но это вовсе не подтверждает ваш тезис(ы). Опыть работы в финансовой структуре это не диплом экономиста или финансиста.

[visionit]

И тоже вдогонку.
Из института, если продолжать аллегорию, выходят именно "писари". "Переводчиками" они становятся только приобретая опыт конкретной отрасли.

Да ну? не может быть. Простите ну такая ерунда. Разработчики баз данных, им какая бы отросль не была, суть одна и таже. Те кто работает в графике и мультимедии тоже самое. И список я могу продолжать.
Нет ну надо же! Как крепко засело в народе, вот это отношение к информатике как кустарщине какой то. И хоть ты тресни...

[visionit]

Один умеет только мышкой кликать в Windows, ан тоже: сыстемный администратор.
Разве его можно сравнить с инженером систем MVS?

Очень легко можно сравнить. Нет ну тут что все сговорились что ли?! Администрирование какой нить MVS ничуть не сложнее чем Виндовз, скорее даже наоборот, все зависит от того что называть администрированием.

Так что не знание языков важно, а скорее знание систем, знание не столько soft, сколько hard

С чего это вдруг hard? поясните пожалуйста.

Именно поэтому во Франции при найме на работу так ценится опыт работы.

А где опыт не ценится?

[Arina]

visionit, давайте спорить о вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел.
И, пожалуйста, спокойней, без резких телодвижений.

[Aquarelle]

Приходят на работу свежеиспеченные спецы экономисты, и незнают как файл на диск записать.

Нуууу,visionit, это вы нескоько утрируете Сейчас во всех вузах в обязательном порядке computer science читают, так что с записыванием файлов на диски проблем, как правило, не возникает

А про тетю Клаву я вообще молчу, потому что тетя Клава это катастрофа для сервис информатик.

Да ладно вам, как говаривала героиня чудесного фильма "Служебный роман", "можно и зайца научить курить"...

[swlabr]

Все зависит от конкретной тети.
какую-то можно научить, какую-то - нет.
А профессия "программист" не умрет, хотя бы потому, что есть компьютеры. И кто-то должен для них писать. Вопрос только ЧТО писать.

Для работы с базами данных, проблем передачи информации по сети не надо знания медицины. И почему Вы считаете, что знание бухгалтерии - это "Знание", а знание математики - нет? Численные методы как раз и показывают, в чем проблемы машинного округления, к чему это может привести, как достигнуть устойчивости...

Что касается привлечения экспертов для проектов - не надо путать постановку задачи. Эксперт должен помочь сформулировать ТЗ: надо, чтобы программа делала то-то и то-то. А как сделать так, чтобы она это делала - чистый эксперт знать не будет, это задача программиста...
Идея, что все сядут в винды, мышками пощелкают, и все будет ок - бред. Хотя бы потому, что в тех же виндах много ошибок. И, что более важно, не все задачи сводятся к табличкам ёкселя и макросам на вижуал-бэйсике.

И, как правильно говорили, все зависит от уровня. Одно и то же слово может подразумевать разные вещи. "Сисадмин" сети в конторе, где пять компов - это одно, а сисадмин сети Центробанка - совсем другое...

То, что спрос на низкоквалифицированных программистов падает, еще ничего не доказывает. Не знаю, как сейчас, но еще недавно, в Москве упал спрос на юристов: слишком много "современные" вузы "испекли". Почему-то никто не утверждал, что профессия скоро вымрет...